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Angenehmen Dienstagabend, hier ist die Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso. Ich bin Julia Nogli und ich spreche heute mit Dr. Michael Berndsen. Er ist Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Hallo erstmal. Hallo, guten Abend. Ja, wir wollen sprechen über den Tag der Arthroskopie und damit auch gleich mal anfangen.

Wer veranstaltet den und warum? Ja, der Tag der Arthroskopie ist von einer Fachgesellschaft ins Leben gerufen worden, der AGA, der Arbeitsgemeinschaft für Arthroskopie. Das ist sozusagen eigentlich eine Fachgesellschaft, die im deutschsprachigen europäischen Ausland und in Deutschland aktiv ist und die letztendlich die Interessen wissenschaftlich wie auch sonst die Interessen aller vertritt, die arthroskopisch tätig sind und auch Wissenbündel, Kongresse veranstaltet, Kurse veranstaltet, solche Dinge. Und der Tag wurde von dieser Gesellschaft ins Leben gerufen und dient so ein bisschen dazu, die Zeit an diesem Tag zu nutzen, um Menschen, Patienten, potenzielle Patienten, Menschen mit Beschwerden über mögliche Verfahren im Rahmen der Arthroskopie zu informieren.

Das ist eigentlich die Idee dahinter. Und die haben wir auch aufgegriffen und wollen eben auch dann übermorgen Interessierte einladen zu uns, um über diese Verfahren, die dort möglich sind, in dem Bereich, in dem wir arbeiten, das ist ja letztendlich die Schulter, der Ellenbogen und auch das Handgelenk, wobei der Fokus dieses Mal auf der Schulter und dem Ellenbogen liegt, zu informieren. Dafür ist das ganz gut geeignet, denke ich, so ein Format.

Ja, da kommen wir gleich, kommen wir nachher am Ende auch nochmal drauf, wann genau und wo. Was ist Arthroskopie genau? Ist es nur eine Untersuchung oder schon eine Behandlungsmethode? Das kann theoretisch beides sein. Die Arthroskopie ist letztendlich ein minimalinvasives Verfahren, bei dem man mit einer kleinen Kamera in die Gelenke reinguckt und über weitere Arbeitszugänge dann auch therapeutische Maßnahmen durchführen kann.

Es gab ja früher letztendlich nur offene chirurgische Eingriffe an den Gelenken und das ist immer mehr in den letzten Jahrzehnten verrückt worden zu den arthroskopischen Techniken, also zu den minimalinvasiven Techniken, was natürlich für Betroffene ziemlich erhebliche Vorteile hat, also wesentlich kleinere Narben, wesentlich kürzere Rehabilitationszeit, weniger Schmerzen, weniger Blutverlust, also eine Reihe von Dingen, die letztendlich bei den arthroskopischen Verfahren vorteilhaft sind und uns auch dazu bringen, dass wir über die Zeit eigentlich immer mehr Dinge, die wir früher überwiegend offen gemacht haben, immer mehr arthroskopisch machen und dabei auch sehr gute Ergebnisse erzielen. Also das wird natürlich ständig weiterentwickelt und es gibt immer wieder neue Dinge, die man dann auch arthroskopisch versorgen kann. Gibt es da Gelenksysteme, die da der Klassiker sind, wo das besonders gut geeignet ist? Nee, das kann man so nicht sagen.

Also letztendlich sind alle Gelenke geeignet. Wo das so begonnen hat, muss man sagen, war das Knie. Einfach als großes Gelenk mit leichtem Zugang letztendlich auch zum Gelenk.

Aber es hat sich an allen, die Schulter kam dann relativ bald auch dazu. Die Schulter ist ja ein sehr klassisches Gelenk, auch für arthroskopische Verfahren. Nahezu alles an der Schulter kann arthroskopisch inzwischen gemacht werden, außer der Gelenkersatz natürlich.

Das ist etwas schwierig, das arthroskopisch zu machen, weil einfach zu wenig Platz ist. Aber alle anderen Gelenke sind dem auch zugänglich. Wo es tatsächlich schwierig ist, sind so ganz kleine Gelenke wie zum Beispiel Fingergelenke oder das Daumensattelgelenk.

Das sind Gelenke, wo es etwas erschwert ist und wo letztendlich, muss man sagen, der therapeutische Nutzen der Arthroskopie so ein bisschen fragwürdig ist. Aber zum Beispiel das Handgelenk als weiteres, eigentlich eher kleines Gelenk, wird auch sehr intensiv arthroskopisch behandelt und wie gesagt alle Gelenke eigentlich. Und was außer diagnostizieren, genau gucken, was ist da eigentlich los, kann man dann konkret machen? Kann man auch irgendwelche Ablagerungen, die sich gebildet haben, abtragen oder kann man Meniskus reparieren? Oder was genau kann man dann machen? Genau, das funktioniert.

Also zunächst mal ist die Arthroskopie dazu geeignet, sich wirklich unter Sicht alle Strukturen im Gelenk anzugucken. Das hat großen Vorteil, weil Sie auch zum Teil funktionell gucken können. Sie können das Gelenk entsprechend bewegen und können gucken, wo liegen Störungen vor.

Das geht an der Schulter und am Ellenbogen tatsächlich besonders gut auch. Und man kann es gut sehen und kann dann auch behandeln. Ablagerungen haben Sie gerade schon erwähnt, gibt es manchmal.

So Kalkschulter hat man vielleicht schon mal gehört. Das sind Kalkablagerungen im Gelenk, die man dabei abtragen kann. Aber wir machen auch ganz viel so Bandrekonstruktionen.

Man kennt das vielleicht vermehrt noch vom Knie bei den Kreuzbandplastiken. Das wird auch arthroskopisch gemacht. So haben wir an der Schulter und am Ellenbogen auch eine Reihe von Bandplastiken, Bandnähten.

Bei akuten Verletzungen zum Beispiel auch, die wir sehr gut arthroskopisch versorgen können. Das sind so die häufigsten Dinge. Menschen, die sich das Gelenk luxiert haben.

Das sehen wir an der Schulter relativ häufig. Durch einen Unfall jetzt. Durch einen Unfall, durch einen Sturz, genau.

Wo dann gewisse Strukturen im Gelenk nicht mehr die nötige Festigkeit haben, nicht mehr stabil genug sind. Auch das kann man arthroskopisch gut behandeln. Also da gibt es eine ganze Reihe von Dingen.

Es ist jetzt fast viel, das alles aufzuzählen. Aber es gibt wirklich viele Therapiemöglichkeiten, die viele Vorteile bieten. Übermorgen am 01.02. ist am Wannsee die Patienteninformationsveranstaltung Tag der Arthroskopie, der von der Internationalen Arbeitsgemeinschaft für Arthroskopie ausgerufen wird.

Mehr dazu und zu dieser inzwischen etablierten Behandlungsmethode an diversen Gelenken in ein paar Minuten hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Sie sind bei Radio Paradiso und der Sendung Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli, Dr. Michael Berndsen ist heute mein Gast im Studio.

Er ist Experte für die oberen Extremitäten, also Handgelenk, Ellenbogen, Schulter und weiteres und ist Chefarzt der entsprechenden Abteilung im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Heute Abend geht es um Arthroskopie, zu Deutsch Gelenkspiegelung. Wollen wir mal auf den Ellenbogen schauen, da sind Sie ja auch spezialisiert drauf.

Was kann man da genau erreichen und vielleicht auch nochmal, was ist eigentlich ein Tennis- oder ein Golferellenbogen? Interessantes Thema, was uns ja wirklich tagtäglich intensiv begleitet. Der Ellenbogen ist ein Gelenk, was erst sehr spät den arthroskopischen Techniken eigentlich zugänglich wurde, weil es eben ein sehr komplexes Gelenk ist, auch ein eher enges Gelenk, nicht so wie das Kniegelenk, wo man sofort gute Übersicht hat. Es gibt am Ellenbogen, Krankheiten haben Sie gerade schon erwähnt, also die Tennis-Ellenbogen, Golferellenbogen, letztendlich hat man früher gedacht, dass das alles Entzündungen sind an den Sehnenansätzen.

Also man sagt, Golferellenbogen ist auf der Innenseite des Ellenbogens, Tennisellenbogen auf der Außenseite des Ellenbogens. Dort entsteht ein Schmerz, das ist das, was der Betroffene merkt, bei bestimmten Verrichtungen, bei Kraftaufwendungen und so weiter. Tennis deswegen, weil es eben beim Tennisspielen diese Sehnenansätze besonders belastet sind, während beim Schlag, beim Golfspielen eben die Innenseite mehr belastet ist.

Es ist eher so aus der Funktionalität her geleitet. Das sind Dinge, die heute so nicht mehr aktuell sind. Also gerade beim Golfer- und beim Tennisellenbogen ist es so, dass man inzwischen eigentlich ganz gut weiß, dass es sich nicht zwangsläufig um eine Entzündung handelt, sondern eher um einen Abnutzungsprozess.

Gleichzeitig ist es so, dass wir auch inzwischen wissen, dass bestimmte Instabilitäten am Ellenbogen dafür sorgen können, dass solche Beschwerden entstehen. Freie Gelenkkörper können dafür verantwortlich sein. Es kann ganz viele Dinge geben, es sind jetzt nur mal drei Beispiele, die man früher so gar nicht adressieren konnte.

Also es war gar nicht so, es gab früher für den Tennisellenbogen, für den Golferellenbogen theoretisch, wenn die konservative Therapie irgendwann vorbei war und das war sie häufig und nicht wirklich geholfen hat, gab es ein Therapieverfahren, eine offene Operation, wo man die Sehnenansätze einfach abgelöst hat. Unter der Vorstellung, dass man damit die Entzündung runterdrängt und damit eine Schmerzfreiheit erreicht, da hat sich gezeigt, dass das eigentlich nicht so der Wahrheit entspricht. Und so ist es ja mit allen Dingen.

Es gibt Fortschritte, es gibt neue Erkenntnisse, so dass wir inzwischen am Ellenbogen arthroskopisch eigentlich ganz gut herausfinden können, wo die wirkliche Ursache für diese Beschwerden liegt und die auch dann gezielt behandeln können. Das geht wirklich von lokalen Behandlungen an den Sehnenansätzen bis hin zu aufwändigeren Bandplastiken, wenn eine leichte Instabilität vorliegt zum Beispiel und auch andere Dinge. Also es ist ein komplexes Feld, ist aber tatsächlich ein sehr interessantes Gelenk, weil viele Bewegungen im Ellenbogen stattfinden, die im Alltag außerordentlich wichtig sind und wenn die nicht mehr gehen, ist es einfach schwierig.

Und deswegen wollen Sie das auch früh erreichen wieder, die Beweglichkeit. Genau, das ist am Ellenbogen besonders wichtig, in allen Gelenken natürlich letztendlich wichtig, dass man früh wieder bewegt. Aber der Ellenbogen, sagen wir immer so ein bisschen scherzhaft, reagiert besonders zickig auf Ruhigstellung oder auf Nichtbewegen.

Und wir sehen sehr häufig Patienten, die nach Verletzungen zu uns kommen, nach akuten Verletzungen, auch nach Brüchen, die zum Beispiel nicht mehr strecken können vollständig, wo dann einfach der Arm in einer bestimmten Stellung stehen bleibt und es geht einfach nicht weiter. Auch das sind Dinge, so Gelenkkapsellösungen, sogenannte Arthrolysen kann man sehr gut arthroskopisch machen. Das ist auch aus meiner Erinnerung von früher, als man die noch offen gemacht hat, wirklich ein sehr heroisches, blutiges Verfahren gewesen, das man nur so mittelgerne gemacht hat.

Ehrlich gesagt auch mit mittelmäßigen Ergebnissen, funktionell später. Und das ist arthroskopisch eine ganz andere Welt plötzlich. Also dass das jetzt arthroskopisch geht, eröffnet viele Möglichkeiten und ist für die Patienten und auch für uns echt ein Segen, weil das gut geht.

Man sieht alles gut, man kann alles prima machen. Also das gefällt nicht nur dem Patienten, sondern auch dem Operateur. Hört man gern.

Ein weites und erfolgreiches Behandlungsspektrum bietet die Arthroskopie, sagt Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Mehr zum Tag der Arthroskopie jetzt am Donnerstag in wenigen Minuten hier auf paradiso.de Hier ist Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Ich bin Julia Nogli und mit Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus, geht es heute um den Tag der Arthroskopie.

Der ist übermorgen am Donnerstag und das Immanuel Krankenhaus lädt Sie zu einer Infoveranstaltung zum Thema. Ob Sie es nun mit einem Tennis- oder golferellen Bogen, mit der Schulter oder dem Handgelenk zu tun haben, wird Ihnen das Thema Arthroskopie schon begegnet sein. Zugleich Diagnose und möglicherweise auch minimalinvasiver Eingriff.

Und Sie haben eben schon anklingen lassen, es könnte auch sein, dass jemand, der da für längere Zeit schon mal was hatte und dann irgendwie dachte, naja, das kann ich jetzt nicht mehr so richtig bewegen, das bleibt jetzt für immer so. Da kann man auch mal ran, ja? Da könnte man noch mal ran. Es hängt natürlich immer von vielen Faktoren ab.

Es macht auch immer keinen Sinn, Wunder zu versprechen. Aber es gibt viele Dinge, die wir eben tatsächlich erst sehr spät sehen, weil die Patienten erst sehr spät kommen häufig. Und dann gibt es schon Möglichkeiten, da auch Beweglichkeit zu verbessern, Schmerzen zu reduzieren und so weiter.

Also das, was man sonst gerne mal so hört, da kann man nichts mehr machen. Oder das ist jetzt irgendwie, das ist jetzt halt so, finden Sie sich damit ab. Das gilt nicht in jedem Fall.

Vielleicht mal so rein statistisch. Ich habe ja vorhin noch mal gesagt, Sie sind Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie beim Immanuel Krankenhaus Berlin. Was kommt denn besonders häufig vor eigentlich? Sind es die Handgelenke, Ellenbogen, Schulter? Wie verteilt sich das so? Jetzt im Rahmen der arthroskopischen Therapieform oder ganz generell.

Ja, was Sie da zu behandeln haben. Das ist gar nicht so einfach zu sagen. Also wir sehen, was Ellenbogen und Schultern angeht, sehen wir so gleichwertig viele Patienten.

Und ich würde sagen, dass sich Ellenbogen und Schulter, dieser gesamte Bereich Ellenbogen und Schulter, ungefähr 50-50 mit den Verletzungen an der Hand so teilt irgendwie. So dass, ja, ganz genaue Zahlen kann ich da gar nicht sagen. Wir machen ja sehr viele Eingriffe und auch Behandlungen im Jahr.

Das sind deutlich über 2000, die dann sich aufteilen auf die verschiedenen Bereiche. Ganz exakte Zahlen kann ich da nicht sagen. Nee, aber Sie haben da eine große Erfahrung bei all diesen Dingen.

Ja, wir machen nur das natürlich. Da ist kaum was Neues, was Sie noch nie gesehen haben, was Ihnen da unterkommt. Das stimmt, ja, das stimmt.

Zum Thema Arthrose. Das wird ja bei all diesen Gelenken auch eine Rolle spielen. Absolut.

Ist ja auch eben weit, weit verbreitet. Hängt wahrscheinlich auch vollkommen vom Stadium ab. Aber was können Sie da denn machen und diagnostizieren erst mal? Also da ist natürlich so bei Arthrose, je nachdem, wie weit sie fortgeschritten ist.

Davon hängt es so ein bisschen ab. Wenn die Arthrose noch nicht so weit fortgeschritten ist, haben wir tatsächlich auch mit arthroskopischen und minimalinvasiven Techniken noch große Erfolge. Also man kann Schmerzen lindern und Beweglichkeit erhalten.

Wenn die Arthrose weiter fortschreitet, was sie ja in der Regel tut, man kann Arthrose nach wie vor weder heilen noch letztendlich wirklich gut aufhalten, ist man dann irgendwann auch in dem Bereich des Gelenkersatzes. Und das funktioniert ähnlich wie es auch an Hüfte, Knie, das ist ja weiterhin bekannt, funktioniert. Man kann sowohl das Ellenbogengelenk als auch das Schultergelenk sehr gut ersetzen.

Das hat inzwischen eine große Routine. Es gibt Prothesenmodelle, die extrem gut funktionieren. Das lindert auch Schmerzen, erhält die Beweglichkeit.

Natürlich ist man als Patient, das würde mir genauso gehen, wenn man an dem Punkt ist, man hat eine Arthrose, will man nicht gleich einen Gelenkersatz haben oder irgendeine Operation. Es gibt schon eine Reihe von Behandlungen, die man auch vorschalten kann. Wir plädieren auch ganz klar dafür, dass man zunächst mal alle konservative Möglichkeiten ausschöpft.

Wenn man dann an dem Punkt ist, dass man sagt, Mensch, jetzt bin ich so eingeschränkt im Alltag, es tut mir so weh und ich kann nicht mehr gut schlafen und das Gelenk wird dick, dann sollte man irgendwann reagieren. Dann ist es auch ein Segen. Die Patienten, die in dem Moment dann auch kommen, die profitieren sehr davon.

Das hören Sie dann manchmal, wäre ich mal längst gekommen. Aber in der Tat, man kann verstehen, dass man sowas rausschiebt. Die meisten sagen ehrlicherweise, danach hätte ich mal nicht so lange gewartet.

Aber man hat natürlich verständlicherweise Angst vor jeder Operation. Hätte ich auch, das kann ich auch nachvollziehen. Auch dazu erfahren Sie mehr über morgen beim Tag der Arthroskopie und dem Patienten-Informationstag dazu im Festsaal beim Immanuel Krankenhaus Wannsee.

Den finden Sie in Haus 5a in der Straße am Kleinen Wannsee 5. Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie, wird vor allem dann über den Ellenbogen sprechen. Mehr dazu auch hier auf paradiso.de. Und gleich geht es weiter mit Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Der Tag der Arthroskopie ist heute Thema hier bei Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Ich bin Julia Nogli und mein Gast im Studio ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Es geht also um die Arthroskopie, denn übermorgen am 1.2. ist am Wannsee die Patienten-Informationsveranstaltung zum Thema. Wenn durch Arthroskopie genau diagnostiziert wurde und minimalinvasive Eingriffe und auch die konventionelle Therapie, die immer erst mal im Vordergrund steht, nicht mehr helfen kann, ist inzwischen ja bei vielen Gelenken ein Gelenkersatz möglich.

Herr Dr. Berndsen, früher also zum Beispiel bei der Hüfte, da gab es manchmal Schwierigkeiten. Das Gelenk sprang heraus oder anderes. Gehört das alles der Vergangenheit an? Ja, das ist tatsächlich an Schulter wie auch Ellenbogen ein eher selteneres Problem.

Sehen wir auch selten. Also wir haben auch durchaus hin und wieder Patienten, die in anderen Häusern operiert wurden, die damit meinetwegen Probleme zu uns kommen. Das ist ja nicht so ein großes Problem.

Das gibt es schon mal. Also man muss natürlich auch bei allem immer ehrlich bleiben und das ist ganz grundsätzlich schon so, dass jede Operation immer auch Risiken in sich trägt. Aber dass das jetzt so ein Pionier-Ersteingriff-Verfahren ist, wo keine Routine herrscht, das ist eben nicht mehr so.

Also die meisten Gefahren, die es so gibt, kann man sehr gut ausschalten. Nichtsdestotrotz will jede Operation gut überlegt sein und auch gut geplant sein. Das ist immer das Wesentliche, dass man sich vorher gut überlegt, was für eine Prothese nimmt man da, über welchen Weg wird man sie implantieren und wie sieht die Nachbehandlung aus.

Das sind alles Dinge, die muss man individuell auf den Patienten abstimmen. Wenn man das tut, funktioniert das sehr, sehr gut. Ja, dann haben wir jetzt eine ganze Menge gehört.

Kommen wir nochmal zurück zum Tag der Arthroskopie, übermorgen am 1. Februar. Wann beginnt es, wer kann da überhaupt kommen und was alles erfahre ich denn da? Kommen kann jeder, der interessiert ist letztendlich. Das ist auch unser Ziel.

Wir haben in früheren Zeiten, das war vor Corona tatsächlich, haben wir manchmal auch so Patienten-Informationsveranstaltungen gemacht. Das ist jetzt eigentlich so etwas Ähnliches. Also jeder, der interessiert ist oder der auch ein Problem hat, an einem der genannten Gelenke, wie gesagt, unser Fokus ist, das sagt der Abteilungsname schon, die Obere Extremität, kann gerne auch seine persönlichen Probleme und Fragen mitbringen.

Die können wir dort auch besprechen. Also wir haben uns überlegt, dass wir danach auch durchaus uns noch Zeit nehmen, um Fragen zu erörtern. Es wird einen kleinen Vortrag zu der Thematik geben und so ist unsere Idee.

Genau, wann geht das los? Wir haben geplant, dass es um 17.30 Uhr losgeht. Das wird nicht lange gehen, da muss sich keiner groß langweilen. Es gibt einen kurzen, knackigen Vortrag zu der Thematik.

Wen es interessiert und dann können Fragen besprochen werden. Wenn das dann intensiver wird, muss man die Leute später mal in die Sprechstunde vielleicht noch einbestellen und das da nochmal genauer erörtern. Einfach für alle Interessierten.

Ein niederschwelliges Angebot, sich dazu informieren. Sozusagen, genau. Und am Wannsee ist es immer schön.

Unser Festsaal ist auch sehr schön. Das ist immer mal ein Ausflug wert. Auf jeden Fall.

Am Internationalen Tag der Arthroskopie, übermorgen am 1. Februar, lädt das Immanuel Krankenhaus Berlin am Standort Wannsee von 17.30 Uhr bis 19.00 Uhr zu einer Veranstaltung ein, zu der Sie herzlich gerne eingeladen sind. Es ist kostenlos und Sie müssen sich auch nicht anmelden. Chefarzt Dr. Michael Berndsen und Oberärztin Dr. Sophia Hünnebeck von der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie informieren über die Möglichkeiten der Arthroskopie zur Diagnose und minimalinvasiven Behandlung an Schulter und Ellenbogen.

Sie können im Anschluss auch Ihre ganz persönlichen Fragen stellen. Am Kleinen Wannsee 5 im Festsaal in Haus 5a. Alle Infos und die ganze Sendung zum Nachhören wie immer hier in unserer Mediathek auf paradiso.de unter Natürlich gesund.

Einen wundervollen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und mein Gast ist heute Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie am Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee. Ich grüße Sie erst mal.

Dr. Sophia Hünnebeck: Guten Tag. Vielen Dank für die Einladung.

Julia Nogli: Sehr gerne. Wir haben heute folgendes Thema. Keine Angst vor Kunstgelenken.

In diesem Fall geht es nämlich mal um Gelenkprothesen, etwa für Schulter und Ellenbogen. Das wird vielleicht gar nicht jeder wissen. Knie oder Hüfte, das kennt man.

Da gibt es Prothesen, wenn es sein muss. Seit wann gibt es denn so etwas? Auch etwa für die Schulter und den Ellenbogen?

Dr. Sophia Hünnebeck: Ja, gibt es auch für diese anderen großen Gelenke auch schon sehr lange. Schon Mitte des 20. Jahrhunderts gab es da die ersten Zeichnungen und Entwicklungen.

Und das wurde natürlich bis heute konstant immer weiterentwickelt, hat aber tatsächlich nicht die gleiche Popularität wie Hüft- und Kniegelenke, einfach auch, weil es von der Häufigkeit ein bisschen seltener ist. Schulter ist immer noch häufig, aber Ellenbogengelenk ist wirklich eher ein seltenerer Gelenkersatz. Aber wenn man es braucht, funktioniert er auch sehr gut.

Und da es für viele immer wie ein Damoklesschwert ist, was so über einem Schwer schwebt oder man auch wirklich damit Sorgen und Ängste verknüpft, ist es sicherlich schön, dass wir mal darüber reden.

Julia Nogli: Zum Beispiel bei der Schulter. Welche Diagnosen-Probleme führen denn dazu, dass letztlich eine Prothese her muss?

Dr. Sophia Hünnebeck: Ja, das ist gar nicht anders als an den Hüft- und Kniegelenken. Letztlich, was zur Prothese führt, ist immer oder in den meisten Fällen die Arthrose. Arthrose ist ja so die klassische Volkserkrankung, wo einfach der Knorpel erkrankt und dann nicht mehr vorhanden ist, sodass letztlich Knochen auf Knochen reibt, kann man immer so gemeinhin sagen.

Und das ist sehr schmerzhaft. Und das passiert auch am Schultergelenk. Das passiert am Schultergelenk ein bisschen aus anderen Ursachen manchmal als an Hüft- und Kniegelenken.

Also die Schulter, wenn wir es mal als Beispiel nehmen, ist ein sehr bewegliches Gelenk und es hat einen sehr viel größeren Bewegungsradius als Hüft- und Kniegelenk. Und das hat natürlich aber auch oder birgt Gefahren, wenn man sich mal etwas verletzt oder hat eine ganz andere Belastungssituation, sodass es hier dann auch zu einer Arthrose kommen kann. Und aber weil die Schulter so einen großen Bewegungsradius hat und so viele Funktionen erfüllt, fehlen uns diese Bewegungen natürlich auch.

Julia Nogli: Also da sehen Sie durchaus auch jüngere Patienten, die vielleicht einen Radfahrunfall oder Ähnliches hatten. Also es ist nicht unbedingt eine Erkrankung des älteren Menschen.

Dr. Sophia Hünnebeck: Ja, absolut. Also ein Knorpelschaden kann auch entstehen durch ein Trauma, wo man mal gestürzt ist. Und das fängt an mit einem kleinen Areal, wo nur der Knorpel kaputt ist oder eben auch durch Muskelverletzungen, Sehnenverletzungen und Bänderverletzungen, die einfach die Anatomie des Schultergelenks verändern, die Belastung verändern und dadurch zu einer ganz frühen Abnutzung führen.

Und dann gibt es natürlich auch noch Stürze, wo man sich etwas bricht, wo dadurch eine andere Anatomie im Schultergelenk zustande kommt oder eben auch Brüche gibt es, die gar nicht mehr so zusammengebastelt werden können, sozusagen. Und dann muss auch manchmal schon direkt eine Prothese eingebaut werden.

Julia Nogli: Keine Angst vor Kunstgelenken, so unser Thema heute Abend mit Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Sie sind bei Natürlich gesund auf Radio Paradiso. In wenigen Minuten geht's weiter.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um ein orthopädisches Thema, nicht Knie oder Hüfte, sondern Schulter beziehungsweise Ellenbogen. Auch diese Gelenke können, wenn es sein muss, sehr gut durch künstliche Gelenke oder Teile davon ersetzt werden, sagt Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Sie sagten schon, das Schultergelenk kann man sich vorstellen, es ist ja zu drehen in jede Richtung, sehr beweglich. Was genau ist denn dann die Prothese? Das sind ja oft nur kleinere Teile, als man sich das so gemeinhin vorstellt.

Was genau wird denn da ersetzt?

Dr. Sophia Hünnebeck: Das ist auch ganz unterschiedlich. Da gibt es ganz viele verschiedene Prothesen-Modelle von ganz kleinen Oberflächen ersetzen, wo man wirklich nur die obere Schicht und sozusagen fast nur den Knorpel ersetzt mit einem ganz kleinen Stamm. Oder es ist natürlich je nach Firma, die das produziert, gibt es unterschiedliche Designs.

Letztlich machen sie alle das Gleiche und funktionieren alle sehr gut, dass man einfach den Knorpel ersetzt. Und auch bei der Pfanne das Gleiche, dass man dort einfach nur die oberflächliche Schicht ersetzt. Bis hin zu, wenn es größere Defekte gibt oder man mehr von dem Knochen auch ersetzen muss, wo man den ganzen Oberarmkopf ersetzen kann und aber auch die komplette Pfanne ersetzt.

Und da gibt es auch da kurze Schäfte, die in den Knochen noch reinragen oder lange. Es gibt Modelle mit Zement und ohne Zement. Also da findet man immer für jeden Patienten das Richtige, was er braucht und was dann auch dem Leistungsanspruch entspricht, was der Patient hat.

Julia Nogli: Angenommen, das ist jetzt dann so ein größerer Ersatz. Wie lange dauert es denn, bis sich das wieder normal bewegen kann?

Dr. Sophia Hünnebeck: Das ist sicherlich etwas, was nicht von heute auf morgen natürlich passiert. Ich denke, das ist auch jedem bewusst, der so eine Operation eingeht. Das ist erst mal ein Eingriff, den wir in stationären Verhältnissen machen, wo man ein paar Tage im Krankenhaus ist.

Das ist auch unterschiedlich und hängt natürlich auch von der Konstitution jedes Patienten ab. In der Folge darf man selbstständig erst mal mit dem Schultergelenk nicht so viel machen. Das hängt auch dann von dem Design und ab, wie viel Sehnen und Muskelkraft man selbst noch so mitbringt.

Aber im Schnitt sind das so drei bis sechs Wochen, wo man zumindest eingeschränkt ist in der Beweglichkeit. Und danach geht natürlich die Rehabilitation los. Dann macht man viel Physiotherapie oder geht sogar noch mal in eine Rehaklinik.

Im Schnitt kann man, denke ich, damit rechnen, dass man innerhalb von drei bis sechs Monaten in einem ganz zufriedenen Stadium wieder ankommt. Die Zeit muss man sich übernehmen.

Julia Nogli: Und fast alles dann wieder machen kann. Also zum Beispiel Fahrradfahren.

Dr. Sophia Hünnebeck: Das ist das Ziel. Also Fahrradfahren, das fragen viele Patienten. Das geht in fast allen Fällen sehr gut.

Die Bewegungen des Alltags sind immer so das erste Ziel, dass man sich die Haare wieder kämmen kann, dass der Mann sich das Portemonnaie wieder in die Hosentasche stecken kann. Das sind alles so Bewegungen. Die werden schwierig, wenn man eine fortgeschrittene Art Hose am Schultergelenk hat.

Und das merkt man bei jeder Bewegung im Alltag.

Julia Nogli: Klimmzüge sollte man aber nicht unbedingt bald machen.

Dr. Sophia Hünnebeck: Klimmzüge sollte man insgesamt vielleicht nicht unbedingt machen.

Julia Nogli: Muss ja auch nicht sein. Okay. Und wie lange hält das dann?

Möglicherweise dann ein Leben lang noch? Oder kann man das nicht so prognostizieren?

Dr. Sophia Hünnebeck: Möglicherweise ein Leben lang. Also da berufen wir uns natürlich immer auf statistische Daten. Und die Studien, die da angelegt sind, sind immer so zehn bis 15 Jahresstudien.

Da halten die Prothesen sehr gut. Dann werden die Studienergebnisse einfach schlechter, was aber auch davon daher rührt, dass die Patienten, die oft nachuntersucht werden, am meisten und die die meisten Prothesen bekommen, die ältere Generation sind. Und da muss man doch einfach sagen, nach 10, 15 Jahren sind die zum Teil so alt, dass wir sie in unseren Studien nicht mehr erreichen.

Und deswegen sind dann auch so die Enden dieser Ergebnisse da. Aber das gibt durchaus auch viele Prothesen, die länger halten. Das ist immer so das Ziel.

Julia Nogli: Nun hatten wir ja bewusst gesagt, keine Angst vor Kunstgelenken. Jetzt haben sie schon, finde ich, ein bisschen Angst genommen durch diese Argumente. Aber ja, warum ist das so, dass Menschen sich das so unangenehm vorstellen, dass da was Künstliches bei ihnen eingesetzt wird?

Dr. Sophia Hünnebeck: Ich glaube, viele Menschen haben per se ein gedankliches Problem damit, dass künstliche Materialien in ihrem Körper sind. Man hat natürlich immer da Sorgen. Sind das Metalle, die irgendwas freisetzen in meinem Körper?

Was sich dann woanders ablagert? Was andere Krankheiten verursachen kann? Da kann man ganz klar sagen, das ist nicht der Fall.

Das fängt ja schon an bei einzelnen Schrauben, die wir manchmal, wenn wir Brüche versorgen, wo einbringen oder sogar Platten. Es gibt ganz viele Patienten, die dann wiederkommen und den ersten Termin wahrnehmen, um das schnellstmöglich wieder rausnehmen zu lassen, wenn das verheilt ist. Und das exponentiert sich natürlich beim Kunstgelenk, weil das viel Fremdmaterial ist.

Aber das sind natürlich alles Materialien, die sind sogenannt Inert, nennt man das. Das heißt, die reagieren nicht mit den Materialien drumherum, also entsprechend auch nicht mit den menschlichen Geweben, sondern keine Stoffe ab, die jetzt andere Problematiken machen. Da gab es in der Vergangenheit, als die Prothesen ganz angefangen haben, hat man manchmal Metall auf Metall kombiniert.

Und das hat dann lokal zu einem Metallabrieb geführt. Und das birgt dann das Komplikationsmaterial. Aber diese Prothesen sind mittlerweile weit weiterentwickelt, sodass man da Polyethylen oder Kunststoffmaterialien setzt, sodass dann nicht mehr sich das Metall so abreiben kann.

Und in diesem Moment gibt es auch aus der Richtung keine Gefahr.

Julia Nogli: Und so heißt unser Thema heute Abend in Natürlich gesund denn auch keine Angst vor Kunstgelenken. Gleich mehr zum Thema und auch für Sie zum Nachlesen auf Paradiso.de in der Mediathek unter Natürlich gesund. Sie hören Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso.

Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heißt heute Keine Angst vor Kunstgelenken. Darüber spreche ich mit einer absoluten Expertin, Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin-Wannsee. Sie sagten bereits, es ist schon lange Routine, künstliche Gelenke oder Bestandteile davon zu implantieren, auch beim eher komplizierten Schultergelenk. Und wie kriegen Sie die Bänder und Sehnen und das alles da wieder fest? Wie geht das?

Dr. Sophia Hünnebeck: Das klappt tatsächlich nicht immer. Und dafür haben wir auch unterschiedliche Prothesen-Designs. Also gerade das Schultergelenk, das ist sehr schön.

Und das ist ein Vorteil von dem Schultergelenkersatz gegenüber anderen Gelenkersätzen. Da haben wir zwei verschiedene Modelle. Da gibt es die ganz normale Prothese, wo einfach der Kopf ersetzt wird und die Pfanne ersetzt wird.

Das ist der Fall, wenn man noch einen sehr guten Sehnen- und Muskelapparat hat. Dann wird einmal, um überhaupt ans Schultergelenk zu kommen, muss man eine Sehne ablösen, aber die wird nachher wieder angenäht. Und dann funktioniert das auch sehr gut.

Aber es gibt natürlich Fälle, die kommen schon in die Operation und haben keine Sehnen mehr an der Stelle. Das ist die sogenannte Rotatoren-Manschette. Die ist sehr wichtig, um den Arm zu heben.

Und wenn man die vor der Operation schon nicht mehr hat, dann gibt es auch keine Option, die zu ersetzen. Aber dafür gibt es dann das sogenannte umgekehrte Prothesen-Design, wo tatsächlich einfach beide Komponenten getauscht werden. Das heißt, da, wo früher die Pfanne war, kommt dann der Kopf hin.

Und da, wo früher der Kopf war, kommt jetzt die Pfanne hin. Und dadurch wird mechanisch gesehen der Drehpunkt im Schultergelenk verlagert und dann können andere Muskelgruppen viel besser das Schultergelenk erreichen. Zum Beispiel der Schulterhaubenmuskel, der große Delta-Muskel kann dann sehr viel mehr an der Bewegung teilhaben.

Und dann überlisten wir sozusagen den Körper ein bisschen.

Julia Nogli: Und da haben Sie auch Erfahrung, dass Menschen tatsächlich danach beweglicher waren als vorher. Absolut.

Dr. Sophia Hünnebeck: Es kommen Patienten in unsere Sprechstunde, die können den Arm zum Teil gar nicht heben. Und mit so einem Schultergelenk macht man dann auch nicht mehr den Tennisaufschlag. Das muss man auch ehrlich sagen.

Aber man kann sich wieder die Haare kämmen, man kann sich die Haare föhnen. Als Frau ist das extrem wichtig in jeder Lebenslage. Auch so Sachen wie Zähneputzen, den Löffel zum Mund führen, all das sind Dinge, die kann man dann auf einmal wieder.

Und das ist natürlich toll.

Julia Nogli: Ja, absolut. Jetzt nehme ich an, gilt das ähnlich alles auch für den Ellenbogen. Wieder kann ich mir vorstellen, dass man da auch Hemmungen hat.

Ein so wichtiges, so nahes, sichtbares Gelenk auch kompliziert, mit mehreren Knochen, die da verbunden sind und so weiter, auch zu ersetzen. Warum muss das manchmal sein? Was kann da so schlimm sein?

Dr. Sophia Hünnebeck: Also das Ellenbogengelenk kommt sehr viel seltener in einem Stadium an, wo wir tatsächlich über einen Gelenksatz sprechen. Deswegen ist das auch gar nicht so bekannt, dass das da auch sehr gut funktionieren kann. Das sind oft Patienten, die Gelenkerkrankungen insgesamt haben, die Gelenke zerstören, wie zum Beispiel ein Rheuma oder etwas aus diesem Formkreis.

Aber auch natürlich Patienten, die irgendwann mal sehr blöd gestürzt sind, sei es ein Motorradunfall, Fahrradunfall und Ähnliches, sich den Ellenbogen gebrochen haben und es auch dazu Arthrose sehr früh kam. Der Gelenkersatz am Ellenbogen klappt sehr gut in dem Moment, wo man sehr viel Schmerzen hat und auch die Bewegungseinschränkungen durch diesen veränderten Knochen so geworden sind, dass man auch da nicht mehr ausreichend beugen und strecken kann. Und auch das, wenn man mal versucht, die Hand zum Mund zu bringen, wenn man den Ellenbogen nicht bis 90 Grad beugen kann, dann klappt das nicht, dann kommt man auch da nicht mehr in das Gesicht.

Und deswegen ist das auch dann eine sehr schöne Lösung. Der einzige Nachteil an der Ellenbogen-Endoprothetik oder an dem Gelenkersatz am Ellenbogengelenk ist, dass es nicht ganz so belastbar ist wie andere Gelenke. Das heißt, hier wissen wir sicher, dass man schwere körperliche Belastungen, Liegestütze, Kontaktsport eher nicht mehr so ausüben sollte, zumindest von den Empfehlungen her.

Das hat den Hintergrund, dass diese Prothesen ein bisschen schneller auslockern können als andere. Und deswegen, wenn man sie mehr belastet, eine kürzere Standzeit haben.

Julia Nogli: Da wird also auch mal ein Gelenk umgedreht positioniert und man erreicht eine viel bessere Beweglichkeit und Belastbarkeit. Alle Infos zu Dr. Sophia Hünnebeck auch hier auf paradiso.de unter Sendungen Natürlich gesund. In wenigen Minuten geht es weiter hier bei Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Gast ist heute Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Unser Thema heute keine Angst vor Kunstgelenken.

Da haben wir eben schon viel von der Schulter gehört. Jetzt sind wir beim Ellenbogen. Ebenfalls, wenn es sein muss, gut zu ersetzen.

Also auch hier gibt es eine Gelenkpfanne oder vielleicht sogar zwei. Oder wie sieht ein Gelenk aus?

Dr. Sophia Hünnebeck: Ja, da gibt es auch unterschiedliche Modelle, wie das immer so ist. Aber das verbreitetste Modell, und das ist auch das, was wir am meisten benutzen, ist eine sogenannte gekoppelte Prothese. Weil der Bandapparat am Ellenbogengelenk auch sehr wichtig ist und meistens schon bei der Arthrose kaputt gegangen ist.

Oder auch gerade beim Rheuma, wo der Bandapparat ja immer sehr leidet, muss dann der Bandapparat mit ersetzt werden. Und den kann man per se jetzt nicht so schön ersetzen. Deswegen nimmt man da, so ein bisschen ähnlich wie bei der Schulter, hat man sich Modelle überlegt, die das Ganze überlisten.

Und da sind dann die beiden Komponenten, also der Unterarmersatz und der Oberarmersatz, aneinander gekoppelt. Mit so einem kleinen Extragelenk, wie so einer Art Scharniergelenk. Und dadurch klappt das dann da sehr gut.

Julia Nogli: Also, dass man zumindest auch diese rechtwinklige Bewegung machen kann. Und wenn, vielleicht nicht mehr so drehen.

Dr. Sophia Hünnebeck: Drehen kann man sehr gut.

Julia Nogli: Auch noch, genau, super, okay.

Dr. Sophia Hünnebeck: Das Drehgelenk ist ja abgekoppelt vom Ellenbogengelenk per se und kommt auch aus dem Handgelenk. Das weiß man oft nicht. Das heißt, die Drehbewegungen werden absolut erhalten.

Julia Nogli: Ah, okay. Und jetzt vermute ich auch mal, was ja auch viele schreckt, auch gerade bei der Schulter, war ja auch schon früher bei der Hüfte immer so, dass das ein ziemlich großer Eingriff ist. Aber ich vermute mal, das können Sie auch schon in sehr klein alles lösen, ja?

Dr. Sophia Hünnebeck: Man kann das klein lösen. Es gibt auch so immer wieder natürlich Ansätze von ganz versierten Chirurgen, die versuchen auch arthroskopisch assistierte, ganz kleine Gelenkersätze zu machen. Das gibt es manchmal an der Schulter.

Aber die ganz große Gelenkersatzoperation, die passiert immer noch offen und die hat sich jetzt nicht wahnsinnig verkleinert, muss man ehrlich sagen.

Julia Nogli: Nee, es muss ja auch etwas entnommen werden und eingeschüttet werden.

Dr. Sophia Hünnebeck: Und man muss ja vor allem auch alle Strukturen darstellen, die drumherum sind. Man muss die Sehnen und die Arterien, Gefäße, Nerven sehen. Man will ja nichts noch zusätzlich verletzen.

Und deswegen ist der Schnitt auch relativ groß. Ich würde sagen, an der Schulter etwa so 10, 12 Zentimeter. Am Ellenbogengelenk läuft er einmal hinten über das Ellenbogengelenk drüber.

Am Ende des Tages ist es aber auch, glaube ich, nicht so wichtig, ob der Schnitt jetzt 10, 12, 15 Zentimeter groß ist. Wichtig ist, dass der Leidensdruck vorher da ist und dass dem Patienten geholfen wird. Und dann glaube ich, wenn man danach plötzlich schmerzfrei ist und wieder sehr gut bewegen kann, ist es auch nicht so schlimm, wenn zwei Zentimeter mehr oder weniger dort offen sind.

Julia Nogli: Also es lohnt sich auch auf jeden Fall sowieso mit solchen Beschwerden, die womöglich schon seit Jahren... Man hat sich womöglich schon daran gewöhnt, dass man da manches gar nicht mehr so bewegen kann. Aber da würden Sie auf jeden Fall sagen, da kann man was machen und das lohnt sich auf jeden Fall.

Absolut.

Dr. Sophia Hünnebeck: Und man muss sich auch immer, finde ich, die Frage stellen. Natürlich kann man einerseits sagen, wir schieben da... Man schiebt das so lange im Lebensverlauf nach hinten raus wie möglich, damit man ja nicht in eine Wechseloperation reinkommt und ähnliches.

Auf der anderen Seite muss man sich, finde ich, auch immer fragen, wann will man seine guten Jahre in Anführungsstrichen haben. Weiß ja auch keiner, was ist, wenn man Mitte 70 ist, Mitte 80. Ob man vielleicht andere Erkrankungen hat.

Dann bringt einem das künstliche Gelenk gar nicht mehr so viel. Aber wenn man noch aktiv im Leben steht und dann immer von diesem einen Gelenk gehindert wird, ist es durchaus auch wert, mal drüber nachzudenken, ob man das nicht jetzt ersetzt, um wenigstens sicher die nächsten 10, 15 Jahre damit ein sehr gutes Leben zu haben. Und dann kann man immer noch schauen, was man dann noch machen kann.

Und dann gibt es immer noch ja auch gute Wechseloptionen.

Julia Nogli: Überzeugt von ihrem Fachgebiet Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie Immanuel Krankenhaus Berlin hier am Wannsee. Mehr Infos zur Abteilung und Kontakt dorthin hier auf paradiso.de Das finden Sie alles in der Mediathek unter Natürlich gesund. Haben Sie einen entspannten Abend mit Radio Paradiso.

Jonas Roth: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Und das Thema heute ist die Sehnenscheidenentzündung. Dazu ist Experte im Studio, Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Guten Abend, Herr Dr. Berndsen. Guten Abend. Schön, dass Sie da sind.

Mal ganz kurz erstmal grundlegend, was wird denn in Ihrer Abteilung genau behandelt?

Dr. Michael Berndsen: Das ist so ein bisschen, wie der Name schon sagt, also wir behandeln eigentlich alles an der oberen Extremität, angefangen von der Schulter über den Ellenbogen und eben auch an der Hand. Und alle Erkrankungen, die Verschleißerkrankungen sind oder Unfallfolgen, alles, was sich in dem Bereich abspielt, wird bei uns behandelt. Das ist wirklich global betrachtet alles an der oberen Extremität.

Jonas Roth: Okay, und jetzt waren die letzten Monate für Sie auch bestimmt nicht so die einfachsten und die besten. Wie lief es bei Ihnen?

Dr. Michael Berndsen: Ja, ist richtig. Durch die Corona-Zeit im Moment sind wir natürlich alle so ein bisschen limitiert. Man merkt das durchaus auch bei den Patienten, die natürlich zum Teil ängstlich, sehr zurückhaltend sind, sich sicherlich auch zum Teil mit Beschwerden, die sie haben, nur begrenzt oder auch sehr ungern in Kliniken oder auch bei Ärzten vorstellen.

Ich höre das auch von niedergelassenen Kollegen. Da ist das eigentlich genauso. Und die meisten Patienten kommen tatsächlich auch erst dann, wenn wirklich sozusagen die Axt am Baum ist und es nicht mehr anders geht.

Das hat sich über den Sommer wieder ein bisschen gelockert, weil da die Infektionszahlen auch sehr gering waren. Aber wir merken jetzt, dass das durchaus auch wieder schlimmer wird.

Jonas Roth: Und die Krankheiten bleiben natürlich und auch die Sehnenscheidenentzündungen, die werden wahrscheinlich auch nicht plötzlich verschwinden. Und deshalb gehen wir da jetzt auch mal direkt ins Thema rein. Erst mal grundlegend.

Was ist eine Sehnenscheidenentzündung und wo tritt sie vielleicht besonders häufig auf?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also eine Sehnenscheidenentzündung ist eine Erkrankung oder auch ein Phänomen, das sich an Sehnenscheiden abspielt. Anatomisch muss man sich das so vorstellen, dass Sehnen eigentlich an allen Stellen des Körpers in so Art Hüllen verlaufen. Und die Sehnen sind, damit sie besser gleiten können, von so einem wässrig getränkten, sulzigen Begleitgewebe umgeben.

Und wenn sich dieses Begleitgewebe entzündet, das kann auch auf verschiedenen Grundlagen passieren, dann kann es zu Beschwerden kommen. Das können einfach Überlastungsphänomene auch sein. Das ist ja eigentlich bei Weitem das Häufigste.

Durch Arbeit, durch einseitige Belastung, durch eine temporäre starke Belastung bei Umzügen zum Beispiel. Das sehen wir relativ häufig, wenn ein Patient eine Hand oder einen Arm mehr belastet hat, was sonst nicht so im Alltag eine Rolle spielt, dann tritt sowas gerne auf.

Jonas Roth: Krankheiten kommen ja jetzt auch öfter mal mit Symptomen. Das hat ja so eine Krankheit auch mal nur an sich. Woran erkenne ich denn eine Sehnenscheidenentzündung?

Was ist denn so der Punkt?

Dr. Michael Berndsen: In erster Linie sind das Schmerzen. Also die meisten Patienten kommen zu uns und berichten über Schmerzen. Bei bestimmten Bewegungen, das ist je nachdem, wo sich diese Sehnenscheidenentzündung abspielt, ist es natürlich sehr divergierend, wie da Beschwerden auftreten können.

Aber es sind eigentlich Schmerzen. Oft auch dann verbunden mit Bewegungseinschränkungen. Man macht dann so Ausweichbewegungen und versucht sozusagen die Bewegungen, die Schmerzen verursachen, eben auch zu vermeiden.

Und daran merken das die Patienten die meisten, was auch absolut verständlich ist aus meiner Sicht, versuchen das dann erstmal zu schonen, mit Hausmitteln zu behandeln und so weiter. In vielen Fällen ist es tatsächlich auch so, dass es dann auch wirklich zurückgeht, dass man gar nicht jetzt einen Handchirurgen wie mich oder so benötigt zur Behandlung. Aber es gibt eben auch die Fälle, die das dann über einen längeren Zeitraum mit sich herumtragen und die dann eben Hilfe brauchen.

Jonas Roth: Stichpunkt zurückgehen ist nämlich auch noch eine Sache, auf die ich eingehen möchte. Bei ersten Symptomen, kann ich da selber reagieren? Ab wann sollte ich denn jetzt wirklich mal einen Arzt aufsuchen?

Dr. Michael Berndsen:  Also es ist aus meiner Sicht nicht notwendig, wenn nach so einem Ereignis, sagen wir mal nach einer erheblichen Belastung, Beschwerden auftreten, sofort einen Arzt aufzusuchen. Es treten wirklich erhebliche Funktionseinschränkungen auf. Dann sollte man sich schon in Behandlung begeben.

Aber man kann das durchaus die ersten Wochen versuchen, auch selbst zu behandeln. Mit den üblichen Hausmitteln. Das fängt an bei Schonung.

Das ist sozusagen eigentlich wirklich das erste. Man sollte ruhig bewegen, aber eben ohne Belastung weitgehend. Das ist ein ganz guter Rat.

Und dann gibt es tatsächlich auch althergebrachte Mittel wie Quarkumschläge oder auch die Voltaren-Verbände mit Voltaren-Salbe. Die kann man verwenden, um das zur Ruhe zu bringen. Kühlen ist ein ganz wichtiger Punkt, weil bei einer Entzündung ist es immer so, das ist eigentlich sozusagen eine warme Erkrankung letztendlich.

Also Entzündung ist immer eher auf der warmen Seite. Und mit Kühlung kann man diese Schwellungen und auch die Schmerzen durchaus zur Ruhe bringen. Wenn aber dann nach Wochen sozusagen, also nach zwei, drei, vier Wochen keine Linderung eintritt und die Einschränkungen gleich bleiben, ist es ganz klug, dann mal einen Arzt aufzusuchen.

Aber in der Regel, also das vielleicht noch zum Abschluss, bei den allermeisten Patienten ist der Faktor Zeit eigentlich das letztendlich Gewinnbringende. Weil die meisten Patienten werden tatsächlich unter konservativer Therapie beschwerdefrei und auch bei uns ist es so, wenn Patienten nach ein paar Wochen Beschwerden zu uns kommen, ist nicht immer der erste Schritt, das zu operieren, das ist auch in den meisten Fällen gar nicht notwendig, sondern wir beraten eigentlich auch wirklich zu konservativen Therapiemöglichkeiten, mahnen zu Geduld und versuchen ein bisschen Anleitung zu geben, was man im Alltag so machen kann.

Das sind so die Dinge, die ich gerade schon erwähnt habe. Wenn man dann ein bisschen Geduld hat, dann geht das eigentlich auch häufig weg. Aber eben nicht in allen Fällen.

Dann müssen wir tätig werden irgendwann.

Jonas Roth: Und das ist auch noch ein Punkt, auf den wir auch noch ein bisschen später in der Sendung heute darauf eingehen werden. Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin-Wannsee. Mehr zum Thema, das gibt es gleich hier und natürlich auch im Internet unter paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Mein Name ist Jonas Roth und das Thema heute ist die Sehnenscheidenentzündung. Mein Gast dazu ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Dr. Berndsen, Sehnenscheidenentzündungen die sind oft sehr unangenehm, aber behandelbar. Welche Therapie- und Behandlungsmöglichkeiten gibt es denn erstmal grundlegend?

Dr. Michael Berndsen: Das ist das, was ich gerade schon angefangen habe zu erwähnen. Angefangen bei Kühlung, Schonung natürlich der betroffenen Extremität. Wir haben in unserem Bereich, dafür spreche ich ja jetzt hier so ein bisschen, häufig das Problem rund um das Handgelenk letztendlich oder auch die Finger betreffend.

Das ist so eine relativ häufige Stelle, wo solche Beschwerden auftreten. Kühlen, Schonung spielt da eine Rolle. Man hat meistens wirklich auch zu Hause diese Voltaren-Salbe, die man nutzen kann.

Quarkumschläge kann man auch selbst machen. Die Belastungsreduktion ist ganz wichtig. Man sieht ja häufig auch, wenn man Patienten vorgestellt bekommt, Patienten, die dann über einen längeren Zeitraum ruhigstellen, wirklich ganz ruhigstellen.

Das ist in manchen Fällen sinnvoll, aber auch nur für einen sehr begrenzten Zeitraum. Denn wenn Sie über einen längeren Zeitraum ruhigstellen, dann verlieren Sie auch Beweglichkeit eigentlich. Sodass man eigentlich raten müsste, Belastungsreduktion, Schonung, aber eben schon bewegen ohne Belastung.

Das ist damit gemeint eigentlich.

Jonas Roth:  Und wenn die Schmerzen dann nicht besser werden, dann wird wahrscheinlich irgendwann doch der Punkt kommen, dass man operieren muss. Ab wann ist denn jetzt eine Operation notwendig?

Dr. Michael Berndsen: Ja, wir haben vorgeschaltet vielleicht noch mal so ein bisschen auch eine medikamentöse Therapie. Das habe ich gerade nicht erwähnt. Das ist so der nächste Schritt.

Wenn die üblichen Mittelchen nicht funktionieren, dann kann man natürlich auch entzündungshemmende Medikamente verschreiben. Da gibt es eine Reihe von Medikamenten. Voltaren ist auch hier als Tabletten sehr bekannt.

Oder Ibuprofen. Diverse Medikamente, die da eingesetzt werden können. Bis hin auch zum Kortison, was kurzfristig auch eingesetzt werden kann.

In solchen Fällen auch in Tablettenform. Und wenn das nicht hilft und zu einer Linderung führt, dann muss man den Weg zur OP gehen. Und da ist es in der Regel so, dass man sozusagen das Korrelat der Entzündung, also das entzündete Gewebe in dem Bereich, in dem es stört, tatsächlich wirklich entfernt.

Also man entfernt dieses entzündete Sehnenbegleitgewebe. In manchen Fällen ist es so, dass man die Sehnenfächer, die Sehnen laufen in so Hüllen, die sind an manchen Stellen des Körpers, zum Beispiel im Bereich des Handgelenkes, sehr, sehr eng. Und dann muss man den Sehnen auch Platz machen.

Das heißt, man entfernt das entzündete Gewebe und muss gleichzeitig das Sehnenfach eröffnen, um der Sehne genug Platz zu geben, sich wieder frei bewegen zu können. Die Sehnen selber bilden dann eine neue Hülle letztendlich. Also der Körper sorgt dafür, dass die Sehnen dann wieder in ein normales Gleitgewebe dann kommen.

Und dann kommt das zur Ruhe. Aber das ist wirklich sozusagen konservative Therapie, erster Schritt, medikamentöse Therapie. Und wenn das alles nicht hilft, kommt man irgendwann zur OP.

Wir als Klinik sehen natürlich in erster Linie Patienten, die über einen sehr langen Zeitraum schon konservativ behandelt wurden, beim Hausarzt, beim niedergelassenen Orthopäden usw. Sodass bei uns häufig Patienten ankommen, die über Monate schon Beschwerden haben. Und dann ist der Schritt zur OP natürlich etwas näher.

Jonas Roth: Und dann lassen die Schmerzen ja sicherlich auch relativ schnell wieder nach der Operation. Und wie lange sollte ich mich dann ausruhen? Was ist so der Zeitpunkt?

Dr. Michael Berndsen: Das divergiert tatsächlich auch sehr, sehr stark. Also es kommt natürlich auch da wieder darauf an, wo das Problem vorliegt. Bei kleineren Sehnenscheidenentzündungen sagen wir mal an einem Finger sollen und können die Patienten sofort wieder den Finger auch nutzen und bewegen.

Das funktioniert auch sehr gut. Man hat natürlich das übliche Wundheilungsproblem, d.h. Schmerzen im Narbenbereich. Anfänglich Schmerzen auch beim Bewegen, aber das ist sehr schnell nach ein, zwei Wochen eigentlich wieder gut.

Es gibt natürlich immer auch die Verläufe, wo sich stark Narben bilden z.B., die dann vorübergehend behandelt werden müssen. Aber in aller Regel sind diese Sehnenscheidenentzündungen keine Diagnosen oder auch Operationen dann, die lange Ausfallzeiten bedingen. Also die Wundheilung muss man eigentlich immer abwarten.

Hängt ein bisschen davon ab, was man auch beruflich macht. Wenn man jetzt handwerklich tätig ist mit Holzspänen, mit Dreck im Straßenbau oder sowas, dann darf man natürlich in der Wundheilungszeit nicht arbeiten gehen, weil das würde für die Wundheilung auch nicht gut sein. Bedeutet wieder Infektionen und so weiter.

Aber nach zwei, drei Wochen ist das eigentlich erledigt.

Jonas Roth: Okay, und jetzt gibt es natürlich auch zu den konservativen Behandlungsmöglichkeiten auch immer wieder die, die sagen, naja, Arzt, ich warte mal lieber noch ein bisschen ab, greife vielleicht auf so ein Set zum selber tapen zurück und mache mir die Hand damit sozusagen, stabilisiere das. Ist das immer ratsam? Was sagen Sie dazu?

Das kann man machen.

Dr. Michael Berndsen: Man muss immer so ein bisschen gucken, dass man den Zeitpunkt nicht verpasst. Also wenn man jetzt über Monate mit so einem Taping rumrennt und eigentlich keine Linderung erzielt, dann sollte man sich schon mal beraten lassen. Letztendlich ist aber auch das durchaus was, was hilfreich sein kann.

Bei diesem Tapen in Bezug auf Sehnenscheidenentzündungen geht es ja in erster Linie auch um die Stabilisierung und letztendlich auch um eine Bewegungsreduktion so ein bisschen. Tapen hat ja in anderen Bereichen, auch im Sport, auch andere Effekte. Die spielen hier aber jetzt nicht so eine große Rolle.

Aber wenn man damit keine Linderung erzielt, sollte man sich beraten lassen. Grundsätzlich ist es einfach zu sagen, dass eine Sehnenscheidenentzündung, wenn es denn eine ist, es gibt natürlich auch da diverse Sachen, die wehtun können, aber sagen wir mal, wir wissen, es ist eine Sehnenscheidenentzündung, da droht jetzt keine wirkliche Gefahr. Also wenn man das jetzt über ein paar Wochen hat, wird dem Patienten jetzt nicht der Arm abfallen plötzlich oder irgendwas anderes passieren, sondern man kann schon diese Dinge, die man selbst so weiß und die auch in der Hausapotheke bekannt sind, durchaus nutzen die erste Zeit.

Aber wenn eben keine Linderung eintritt, ist es schon sinnvoll, dann einen Arzt aufzusuchen.

Jonas Roth: Die Sehnenscheidenentzündung ist heute unser Thema bei Natürlich gesund und sie ist auch ein Problem, vor allem bei den Personengruppen, die im Büro arbeiten. Was sie dagegen unternehmen können, das ist gleich Thema bei mir in der Sendung. Und noch mehr Infos, die finden Sie auch unter paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und heute geht es um das Thema Sehnenscheidenentzündung. Dazu Gast im Studio ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Emanuel Krankenhaus Wannsee. Die Sehnenscheidenentzündung, das ist ja auch immer so im Volksmund die Krankheit, die am Arbeitsplatz entsteht, am Büroarbeitsplatz.

Mir geht's ja auch so, ich sitze ja auch viel am Schreibtisch. Wie kann ich dem denn jetzt vorbeugen?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also letztendlich haben Sie recht, interessant ist schon, also man denkt ja auch immer bei Sehnenscheidenentzündung das wird jetzt der Gerüstbauer sein oder der Polier auf der Baustelle, der eben eine erhebliche Belastung hat. Und das ist gar nicht so der Fall. Es sind wirklich häufig auch Menschen, die einen Schreibtischarbeitsplatz haben, die nicht sehr ergonomisch gestaltet sind.

Das ist häufig ein Problem. Also wie nutze ich zum Beispiel die Maus? Also wir kennen das, wenn man den Arm so auf den Schreibtisch auflegt, dann die Maus nimmt, dann ist das Handgelenk immer so ein bisschen nach hinten gekippt.

Und das ist eigentlich erstmal kein Problem, aber wenn man das sozusagen konstant macht, dann können irgendwann auch in dem Bereich Probleme auftreten. Und das kann man ja durchaus auch so, Sie kennen vielleicht diese Auflagen vor den Tastaturen, die dafür sorgen, dass das Handgelenk gerade gelagert wird, auch beim Tippen, dass man das Handgelenk nicht so nach hinten kippen muss. Das können dann Sachen sein, die auch Sinn machen können.

Natürlich ist es auch wichtig am Arbeitsplatz, wenn man am Schreibtisch sitzt, auch für alle anderen Sachen, regelmäßig aufzustehen, sich zu bewegen, ein bisschen dafür zu sorgen, dass man ein bisschen in Bewegung bleibt. Ich habe neulich von meinem Sohn sowas Lustiges geschickt bekommen. Da stand sitzen ist das neue Rauchen.

Und natürlich trifft es das nicht so ganz, aber das konstante Sitzen am Arbeitsplatz hat natürlich nicht gerade gesundheitsfördernde Aspekte.

Jonas Roth: Und wenn man dann normale Mäuse nutzt und irgendwann treten die Schmerzen auf, sollte man sich ja schon darüber Gedanken machen, vielleicht auch umzusteigen auf alternative Mäuse oder Tastaturen. Gibt es denn da die Möglichkeit, dass der Arbeitgeber verpflichtend das irgendwie umstellen muss oder können da auch die Krankenkassen was tragen?

Dr. Michael Berndsen: Also bei den Krankenkassen kann ich das, um ehrlich zu sein, nicht beantworten, aber es gibt schon natürlich auch bei allen Arbeitgebern die Maßgabe des Arbeitsschutzes. Das ist so ein Wort, was da eine Rolle spielt. Und natürlich ist der Arbeitgeber auch verpflichtet, den Arbeitsplatz so zu gestalten, dass er für den Arbeitnehmer auch nutzbar und auch gesundheitsfördernd ist.

Und das ist ja bei allen Arbeitgebern auch ein wichtiger Punkt. Das ist bei uns im Immanuel Krankenhaus auch der Fall, dass der Arbeitgeber da sehr interessiert daran ist und die unterstützen das in jedem Fall. Und das kann man ganz klar mit dem Arbeitgeber besprechen.

Ich brauche das und das. Angefangen bei den Sitzgelegenheiten, die da sind, bis hin zu Auflagen vor den Tastaturen und ergonomischen Mäusen zum Beispiel. Da unterstützt der Arbeitgeber meiner Kenntnis nach eigentlich fast in jedem Fall.

Jonas Roth: Also gerne auch einmal auf der Arbeit nachfragen, wenn es um das Thema ergonomisches Arbeiten geht. Sie hören Radio Paradiso mit Natürlich gesund und gleich hören Sie in meiner Sendung mehr zum Thema Genesung bei der Sehnenscheidenentzündung. Und noch mehr Infos, auch zu Herrn Dr. Michael Berndsen, die finden Sie unter www.paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und unser Thema heute ist die Sehnenscheidenentzündung. Zu Gast im Studio ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Der Genesungsprozess ist der Teil der Patientinnen und Patienten nach einer Phase des Unwohlseins wohl am gelegensten kommt.

Gibt es vielleicht Übungen, die ich zu Hause auch machen kann, wenn meine Hand zum Beispiel betroffen ist, die jetzt bei der Genesung helfen?

Dr. Michael Berndsen: Der Genesungsprozess orientiert sich natürlich so ein bisschen an den Beschwerden. Also man kann da jetzt keine Faustregel aufstellen. Wenn man das macht, dauert das so und so lange.

Das funktioniert leider nicht. Das ist von Patient zu Patient auch unterschiedlich. Die Maßnahmen, die wir gerade schon alle besprochen haben, spielen da eine wichtige Rolle.

Darüber hinaus spezielle Übungen, die dem jetzt konkret vorbeugen, gibt es so gesehen eigentlich nicht, weil es natürlich auch immer ganz viele individuelle Varianzen hat, warum jemand zu welchem Zeitpunkt so etwas entwickelt. Aber die Dinge, die wir gerade schon besprochen haben, wie Arbeitsplatz ergonomisch gestalten, wie bewegen und so weiter, das spielt eine große Rolle. Und natürlich ist ein Mensch, der eher sportlich unterwegs ist, eher sich viel bewegt und darauf achtet, der vielleicht auch auf seine Ernährung achtet, das ist auch ein Punkt, der sicherlich eine große Rolle spielt, ist vielleicht nicht unbedingt jemand, der so etwas prioritär entwickelt.

Insofern ist es schon wichtig, darauf zu achten, diese ganzen allgemeinen Dinge, die man auch so kennt, eben auch mit einfließen zu lassen. Konkrete Übungen jetzt allgemein zu benennen für eine Sehnenscheidenentzündung, das kann man so nicht, weil das eben auch von Lokalisation zu Lokalisation einfach sehr, sehr unterschiedlich ist. Auch da ist es vielleicht hilfreich, je nachdem, wo es dann auftritt, sich wirklich auch ärztlich beraten zu lassen.

Das ist ja dann für den konkreten Fall manchmal sinnvoll.

Jonas Roth: Und dann vielleicht auch nicht gleich auf eigene Faust erstmal Schmerzmittel zu nehmen, bis es dann irgendwann gar nicht mehr geht, sondern dann doch schon, wenn man merkt, hier geht es nicht weiter.

Dr. Michael Berndsen: Das macht man ja so. Man kennt das ja auch von sich selbst so ein bisschen. Das kennen Sie wahrscheinlich auch, wenn es mal irgendwo wehtut.

Zwei, drei Tage nimmt man eine Ibuprofen. Da ist im Prinzip auch nichts dagegen einzuwenden. Nur ab dem Punkt, wo man merkt, Mist, das geht irgendwie gar nicht weg oder es kommt immer wieder.

Egal, was ich hier tue, dann muss man eben schon agieren.

Jonas Roth: Okay. Und jetzt möchte ich natürlich auch von Ihnen wissen, mit welchem Erfolg behandeln Sie denn die Sehnenscheidenentzündung im Immanuel Krankenhaus?

Dr. Michael Berndsen: Ja. Das gilt jetzt nicht nur für uns als Immanuel Krankenhaus, sondern sicherlich auch für alle anderen Kollegen, die so etwas behandeln. Sehnenscheidenentzündungen sind aus meiner Sicht nie etwas, was chronisch Probleme macht oder was mittel- und langfristig für Probleme sorgen sollte.

Diese Hierarchie von Behandlungen, angefangen von Hausmitteln über die Dinge, die wir dann auch konservativ machen, bis hin zu OP, führen aus meiner Sicht in jedem Fall zu einer Beschwerden-Linderung und auch zu einer Heilung. In Anführungsstrichen Heilung ist ein komisches Wort, aber wir wissen, was damit gemeint ist. Weil das keine Dinge sind, die einen langfristig beschäftigen müssen.

Das sind ja keine Dinge, die für den Rest des Lebens dann bestehen, weil man sie eben beheben kann. Das ist anders bei anderen Verschleißerkrankungen wie Arthrosen zum Beispiel, wo konkrete Gelenkschäden da sind, die man natürlich nur begrenzt beheben kann. Aber bei den Sehnenscheidenentzündungen ist es so, dass man das eigentlich immer auf irgendeinem Weg, im besten Fall auf konservativem Weg auch beheben kann.

Jonas Roth: Und Sie hatten es jetzt vorhin schon mal angesprochen, während der Corona-Krise ist das alles ein bisschen weniger geworden, aber die Behandlung ist auch jetzt möglich?

Dr. Michael Berndsen: Absolut. Die Behandlung ist die ganze Zeit eigentlich durchgängig auch möglich. Wir gewährleisten das auch mit den entsprechenden Hygienestandards.

Da gibt es überhaupt keine Zweifel, dass das gut funktioniert. Das gilt auch für Kollegen in anderen Krankenhäusern. Also die Patienten müssen keine Ängste haben.

Ich denke, dass sozusagen der Schutzraum Krankenhaus immer noch ein größerer Schutzraum ist, als jede S-Bahn oder U-Bahn in Berlin oder in anderen Städten im Moment. Das heißt, man braucht da eigentlich keine Sorgen haben. Also der Ansatz zu sagen, mit dem Corona habe ich jetzt Sorge zum Arzt oder auch ins Krankenhaus zu gehen, ist eigentlich ein falscher Ansatz, weil das hilft letztendlich nicht weiter.

Jonas Roth: Mehr auch zu Dr. Michael Berndsen und der Sehnenscheidenentzündung finden Sie auf Paradiso.de Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Jonas Roth: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Thema heute Arthrose. Mein Name ist Jonas Roth und Experte im Studio ist Dr. Michael Berndsen. Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin-Wannsee. Guten Abend. Guten Abend.

Mal grundlegend, was wird denn in Ihrer Abteilung behandelt?

Dr. Michael Berndsen: Wir behandeln bei uns in der Abteilung alle Erkrankungen an der oberen Extremität, also angefangen von der Schulter über den Ellenbogen bis hin zur Hand. Das können Verschleißerkrankungen sein, wie die Arthrose zum Beispiel auch. Das können chronisch entzündliche Erkrankungen sein, wie die Rheuma-Erkrankungen zum Beispiel.

Oder auch Verletzungen nach Unfällen zum Beispiel, Folgezustände nach Unfällen. Also alles, was man sich vorstellen kann, was in irgendeiner Weise mit dem Arm angefangen von der Schulter bis zu den Fingerspitzen zu tun hat, wird bei uns behandelt.

Jonas Roth: Und Arthrose ist natürlich auch eine Krankheit, die relativ häufig auftritt. Großes Thema. Was ist das jetzt erstmal grundlegend und gibt es vielleicht Altersgruppen, in denen das besonders häufig auftritt?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also man kann das relativ mit einfachen Worten beschreiben. Arthrose ist letztendlich eine Abnutzung des Knorpels im Gelenk. Das kann natürlich alle Gelenke betreffen.

Das kann verschiedene Ursachen haben. Diese Abnutzung führt dazu, dass die normal bestehende Gleitschicht von dicken Knorpelzellen im Gelenk, also die Gelenkflächen letztendlich nicht mehr so bestehen, wie sie mal bestanden vorher. Das können Folgezustände nach Unfällen sein.

Das kann auch einfach ein altersbedingter Verschleiß sein. Dadurch, dass wir durch den Fortschritt in der Medizin und durch alles andere inzwischen ein wirklich sehr hohes Alter erreichen, kommt das natürlich gerade bei älteren Menschen erheblich zum Tragen. Dieser Verschleiß, auch im Zusammenhang mit einer Belastung, die vielleicht bei den wenigen Patienten vorlag oder bei den Menschen vorlag, sind ja nicht immer gleich Patienten, kann sowas entstehen.

Also Altersgruppe ja, sind natürlich eher die älteren Menschen, die von Arthrose betroffen sind. Es sei denn, jemand hatte einen Unfall und ein Gelenk ist geschädigt. Das kann natürlich bei jüngeren Leuten auch auftreten.

Das ist aber ein eher seltener Fall. Wir sehen bei uns in den Sprechstunden den klassischen Menschen ab 50, würde ich mal so ganz allgemein sagen, der mit Beschwerden im Gelenk zu uns kommt und sagt, komisch, seit einem halben Jahr habe ich am Ellenbogengelenk oder am Schultergelenk so Schmerzen. Was kann das sein?

Und dann geht man auf die Suche.

Jonas Roth: Und jetzt gibt es natürlich auch noch einen Unterschied, den wir vielleicht mal klären sollten, nämlich den Unterschied zwischen Arthrose und Arthritis. Wo liegt der denn?

Dr. Michael Berndsen: Arthrose ist letztendlich wirklich der Verschleiß, während Arthritis eigentlich eine entzündliche Veränderung im Gelenk ist. Also eine Arthritis kann auch wieder aufgrund verschiedener Ursachen entstehen. Es gibt die allgemein bekannte Rheumatoide Arthritis oder Rheuma im Volksmund.

Das ist eine Erkrankung, die zu einer Entzündung letztendlich der Gelenkschleimhaut führt. Und diese Gelenkschleimhaut durch diesen Entzündungsreiz wächst auch in die Gelenkflächen ein und zerstört durch die Entzündung eigentlich den Knorpel. Das führt zu vergleichbaren Phänomenen auch in den Gelenken, aber aufgrund einer anderen Ursache und erfordert auch eine etwas andere Behandlung, während die Arthrose wirklich ein chronischer Verschleiß letztendlich ist, der mit einer Entzündung in dem Sinne nichts zu tun hat.

Also die Endung Itis deutet immer auf eine entzündliche Erkrankung hin und bei der Arthrose ist es eben wirklich der Verschleiß. Also Verschleiß der Gelenke.

Jonas Roth: Woran erkenne ich das denn?

Dr. Michael Berndsen: Also auch da wieder in erster Linie Schmerzen. Also die meisten Patienten, die zu uns kommen, berichten über Schmerzen im Gelenk. Das kann, wie gesagt, alle Gelenke betreffen.

Das tritt oft relativ unvermittelt auf. Es braucht auch keinen wirklichen Auslöser. Es geht einfach irgendwann los.

Und die Schmerzen in Verbindung mit Bewegungseinschränkungen ist das, was die Patienten bemerken. Häufig kommt bei älteren Patienten dazu, dass sie berichten, sie wachen morgens auf und die Finger sind ein bisschen, zum Beispiel wenn es jetzt die Hand betrifft, fühlen sich steif an. Die Finger können nicht richtig bewegt werden.

Man kann keine Faust mehr machen. Und das löst sich erst nach einer halben, dreiviertel Stunde. Das sind so Phänomene, die die Patienten bemerken und dann zu uns kommen.

Auch das wird ja häufig zunächst mal, das ist ja auch verständlich, so ein bisschen wegignoriert und man denkt dann, ja gut, es tut jetzt ein bisschen weh, jetzt warte ich mal ab. Und wenn das dann schlimmer wird, dann kommen die Patienten irgendwann zu uns und dann gehen wir auf die Suche. Da gibt es natürlich dann eine Reihe von diagnostischen Maßnahmen, die man da anwenden kann.

Angefangen von der klinischen Prüfung, einfach von Ultraschalluntersuchungen oder auch Röntgenuntersuchungen können da dann Aufschluss bringen, was es sein kann. Man muss ja auch da gucken, wenn ein Patient jetzt kommt und sagt, ich habe Schmerzen in dem Gelenk, ist es nicht immer gleich die Arthrose, die die Ursache für die Schmerzen ist, sondern es kann natürlich viele andere Ursachen auch drum herum geben. Also der Weichteilapparat, sagen wir mal zum Beispiel an der Schulter, spielt eine erhebliche Rolle und auch da können Schmerzen entstehen.

Das heißt, die erste Aufgabe für uns ist in der Regel zu differenzieren, warum dieser Mensch jetzt da Schmerzen hat, um es dann auch gezielt behandeln zu können.

Jonas Roth: Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Mehr zum Thema gleich hier und natürlich auch auf paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Jonas Roth und das Thema heute ist Arthrose.

Mein Gast dazu ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Dr. Berndsen, Arthrosen, die können sehr unangenehm sein. Es gibt aber Behandlungsmöglichkeiten.

Dr. Michael Berndsen: Welche gibt es denn da? Für die Arthrose gibt es natürlich theoretisch eine Reihe von Therapiemaßnahmen, die alle so ein bisschen auf den Effekt, den die Arthrose hat, abzielen. Das heißt also, die Arthrose selbst heilen kann man nicht, mit nichts auf der Welt.

Es gibt weder Medikament noch irgendeine Behandlungsform, die dazu führt, dass ein Mensch keine Arthrose bekommt oder auch die Arthrose, die er hat, wieder los wird. Das heißt, man versucht letztendlich dann die Knorpelschäden, die da sind oder die Gelenkschäden, die da sind, durch andere Maßnahmen auszugleichen. Auch das fängt an, zunächst mal mit konservativen Maßnahmen.

Physiotherapie spielt eine große Rolle. Auch theoretisch mal, wenn es zu weh tut, Schmerzmedikamente oder auch entzündungshemmende Medikamente können da hilfreich sein. Auch physikalische Maßnahmen, Wärmeanwendungen, sowas kann alles hilfreich sein.

Man muss natürlich immer so ein bisschen gucken, wie ausgeprägt ist die Arthrose. Wir Ärzte teilen das in verschiedene Schweregrade ein. Das würde jetzt zu weit führen, das zu erklären.

Aber diese Einteilung gibt einem so ein bisschen einen Hinweis darauf, was auch helfen kann. Also können wir zum Beispiel mit diesen physikalischen Maßnahmen oder mit Physiotherapie noch einen Effekt erzielen? Oder ist vorab eigentlich schon klar, die Arthrose ist so ausgeprägt, dass wir andere Maßnahmen anstreben müssen?

Und andere Maßnahmen sind dann durchaus auch mal operative Verfahren. Angefangen von der Behebung von kleineren Knorpeldefekten. Da kann man zum Teil auch einen Gelenkknorpel verpflanzen.

Ich sage das mal so mit einfachen Worten. Da gibt es verschiedene Verfahren, die das ermöglichen. Wenn es die gesamte Gelenkfläche betrifft, geht das bis hin auch zum Gelenkersatz.

Also das ist dann sozusagen die letzte Instanz, dass wenn nichts anderes hilft und der Gelenkschaden erheblich ist, dann kann man so ein Gelenk natürlich auch ersetzen. Das geht inzwischen ja ganz gut an jedem Gelenk des Körpers nahezu. Und das ist dann sozusagen das, was man schlussendlich tut, wenn nichts anderes mehr hilft.

Jonas Roth: Okay, bevor man jetzt aber direkt zur Operation greifen muss, kann man ja sicherlich auch zu Hause erstmal ein paar Übungen machen, um dem entgegenzuwirken. Was gibt es denn da?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also es gibt eine Reihe von Dingen, die man tun kann. Es kommt immer so ein bisschen darauf an, das Gelenk beweglich zu halten, also für eine gute Beweglichkeit zu sorgen. Und wenn eine Arthrose schon da ist, zum Beispiel auch Bewegung zu vermeiden, die eine zu starke Erschütterung oder eine Kompression, also ein Zusammendrücken des Gelenkes ergeben.

Und darüber hinaus ist es so, dass es auch immer hilfreich ist, den Muskelmantel rund ums Gelenk zu stärken und da sozusagen zu trainieren, weil natürlich die Muskeln und die Sehnen, wenn sie gut trainiert sind und das Gelenk gut ausbalanciert ist, dann ist es natürlich so, dass auch jemand mit einer beginnenden Arthrose dann weniger Beschwerden hat. In vielen Fällen in unserem Bereich jetzt nicht so, weil ich an der oberen Extremität spezialisiert bin, aber im Bereich der unteren Extremität ist das Gewicht natürlich auch ein großer Punkt. Also viele Patienten sollten initial, wenn solche Beschwerden auftreten, sich mal genau beobachten und gucken, wiege ich vielleicht doch ein bisschen zu viel und eher eine Gewichtsreduktion anstreben, weil das natürlich auch die Belastung auf die Gelenke erheblich reduzieren kann und auch weniger Schmerzen dann macht.

Und darüber hinaus bestehen auch bei Arthrose natürlich die Möglichkeiten aller Hausmittel, die so zur Verfügung stehen. Das kann alles helfen, ja. Es ist nur wichtig, denke ich, auch da zu gucken, wie stark sind die Beschwerden, wie stark sind meine Einschränkungen und brauche ich nicht vielleicht doch Hilfe.

Also es macht da wenig Sinn, das so lange zu prokrastinieren, bis gar nichts mehr geht, sondern sich vielleicht eher vorher mal Rat zu holen und da seiner Sorge auch zu begegnen, weil die Patienten, das erleben wir schon auch so, die kommen zu uns, die schleppen sich sehr lange mit sehr viel Ängsten auch rum und zum einen spielt häufig die Angst eine Rolle, naja, wenn ich jetzt zum Arzt gehe, werde ich ja gleich operiert.

So ist es aber natürlich überhaupt nicht, aber die Angst ist verständlich und zum anderen will man sich natürlich auch nicht seine eigenen Schwäche preisgeben und denkt, man kriegt das so irgendwie schon hin. Aber manchmal kann es ganz hilfreich sein, im Zwiegespräch mit dem behandelnden Arzt einfach da auch andere Maßnahmen zu ergreifen. Und wenn ich mich jetzt in Behandlung begebe, welche Chancen auf Linderung der Schmerzen habe ich denn dann?

Sehr große natürlich. Es ist aber so, wie ich eingangs schon sagte, dass die Arthrose letztendlich nicht heilbar ist. Wir behandeln die Symptome drumherum, wir können natürlich auch die Knochenschäden behandeln, auf verschiedene Weisen, aber das Problem der Arthrose beheben kann man nicht.

Man kann aber schon mit all diesen Maßnahmen dafür sorgen, dass eine Beschwerde Linderung eintritt und der Punkt ist immer der für uns irgendwie in der Beurteilung der Situation, kommt dieser Mensch mit den Beschwerden, die er vielleicht noch hat, die wir reduzieren können, mit verschiedenen Maßnahmen so in seinem Alltag zurecht. Also die Grenze ist immer die, wenn uns ein Patient sagt, ich kann so nicht mehr leben oder ich wache nachts auf, ich habe sehr starke Schmerzen, ich kann kaum bewegen, ich kann im Alltag nichts belasten, ich kann meinen Beruf nicht mehr richtig ausüben. Das ist für uns die Grenze zu den invasiveren Maßnahmen sozusagen, dass wir dann sagen, okay komm, lass uns überlegen, wie wir das Problem hier beheben können und das geht dann häufig auch in die Richtung der Operation.

Aber vorher kann man das durchaus auch auf konservativen Weg probieren.

Jonas Roth: Die Arthrose ist heute unser Thema bei Natürlich Gesund. Und wenn manchmal alle konservativen Behandlungsmethoden nicht mehr ausreichen, muss eben doch mal operiert werden. Und mehr dazu, das gibt es gleich hier bei Natürlich Gesund oder auch unter paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Ich bin Jonas Roth und heute geht es um das Thema Arthrose. Dazu ist Gast im Studio Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität sowie Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Herr Dr. Berndsen, eine Operation bei Arthrose, wann ist die notwendig?

Wann sollte man da auf jeden Fall drauf eingehen? Und gibt es vielleicht ein Stadium, bei dem man dann sagt, okay, bis hierhin und nicht weiter?

Dr. Michael Berndsen: Ja, ich sagte eingangs auch schon, es gibt eine Stadien-Einteilung bei der Arthrose. Das kann man jetzt aber nicht so wie ein Gesetz betrachten, sondern natürlich hat jeder Mensch ein unterschiedliches Schmerzempfinden. Und jemand, der sich im Stadium 2 befindet vielleicht der Arthrose, da würde man vielleicht gemeinhin sagen, naja, das ist ja vielleicht noch nicht so schlimm, aber der kann natürlich genauso schlimme Schmerzen haben, wie jemand, der sich im Stadium 4 befindet und eine sehr ausgeprägte Arthrose hat.

Das heißt, auch da ist die Grenze sozusagen, die Einschränkung im Alltag und das eigene Empfinden der Einschränkung der Lebensqualität letztendlich für die Entscheidung zur OP. Natürlich ist es so, dass wenn, nehmen wir mal die Schulter als Beispiel, wenn die Arthrose sehr ausgeprägt ist und auch Strukturen drumherum drohen, mit einbezogen zu werden in den gesamten Krankheitsprozess, also in dem Fall der Schulter, zum Beispiel, man hat das Wort vielleicht schon mal gehört, die Rotatoren-Manschette, das ist der Muskelmantel rund um die Schulter, wenn das droht Schaden zu nehmen, ist man schon so ein bisschen auch zeitlich limitiert.

Das heißt, man muss gucken, dass man rechtzeitig reagiert und muss da dann auch entsprechend beraten. Und der Punkt sozusagen, aber trotz allem der zur OP führt, ist die Einschränkung des Menschen im Alltag.

Jonas Roth: Und welche Möglichkeiten gibt es, die Arthrose zu lindern, die Schmerzen zu lindern? Welche Mittel helfen bei der Genesung?

Dr. Michael Berndsen: Bei den invasiven Therapien, bei den Operationen. Man kann verschiedene Verfahren anwenden. Es gibt den Weg der Arthroskopie, das ist eine Gelenkspiegelung, bei der man mit einer kleinen Kamera ins Gelenk gucken kann und über verschiedene Zugänge auch im Gelenk arbeiten kann, zum Beispiel dort auch die Gelenkflächen glätten kann, dafür sorgen kann, dass man kleine Areale, wenn nur kleine Areale betroffen sind, auch sozusagen ersetzen kann.

Man kann die Knochen anbohren, dann bildet sich so eine Art Narbengewebe oder man kann auch kleine Knorpelflächen sozusagen anzüchten und das dann ersetzen. Das geht bis hin auch zum Gelenkersatz dann. Also es gibt natürlich durchaus den Fall, ich habe das gerade schon erwähnt, wenn jemand sagt, so geht es gar nicht mehr und wir wissen, das Gelenk ist in Gänze betroffen, dann kann man es eigentlich nur ersetzen.

Auch da ist es so, dass da natürlich viele Ängste eine Rolle spielen bei den Menschen, was auch absolut verständlich ist. Ich denke auch, das sollte der letzte Schritt sein, wenn nichts anderes mehr geht, aber wenn dieser Punkt erreicht ist, ist das ein Segen eigentlich, weil die Beschwerden dann weg sind, man hat weiterhin Beweglichkeit und das steigert die Lebensqualität schon erheblich.

Jonas Roth: Also wenn kein Weg mehr dran vorbeiführt, dann kann eine Operation dennoch sehr befreiend sein. Sie hören Radio Paradiso mit Natürlich Gesund und gleich gibt es in meiner Sendung mehr zum Thema Erfolge bei der Behandlung. Noch mehr Infos auch zu Herrn Dr. Michael Berndsen, die finden Sie unter www.paradiso.de für Sie. Mit welchem Erfolg behandeln Sie denn?

Dr. Michael Berndsen: Ja, Segen für uns. Also für mich ist es so, dass meine Zielsetzung eigentlich ist, den Patienten bestmöglich zu helfen und ich sehe mich natürlich auch immer so ein bisschen in der Situation, dass ich mich fragen muss, was würde ich tun für mich? Was würde ich meiner Mutter raten?

Was würde ich meiner Schwester raten? Was würde ich jemandem raten, der mir nahe steht? Also da steht nicht so sehr der geschäftliche Gedanke im Hintergrund, sondern eher der Gedanke, wie helfe ich da jetzt am besten weiter?

Weil ich will natürlich auch nicht den Patienten alle zwei Monate bei mir haben und mit dem besprechen müssen, dass die Beschwerden immer noch ganz schlimm sind und ich ihm eigentlich nicht helfen konnte. Zielsetzung ist helfen. Die Erfolgsrate, ich kann das jetzt nicht prozentual beziffern, aber ich denke, wenn man sich so ein bisschen an diese Vorgehensweise hält, dann kann man auf allen Wegen, die wir gerade auch schon besprochen haben, auch Erfolge erzielen.

Wenn es auch nicht immer gelingt, die Beschwerden auf null zu reduzieren, so geht es doch immer um eine Beschwerdelinderung. Beim Gelenkersatz, den wir jetzt zuletzt besprochen haben, ist das genauso. Das bringt eine Beschwerdelinderung, die erheblich ist.

Bei den allermeisten Patienten sind die Beschwerden dann auch weg. Nichtsdestotrotz sollte man sich nicht voreilig dafür entschließen. Aber auch hier gilt während der Coronakrise, ist eine Behandlung möglich?

Absolut. Auf allen Ebenen ist das möglich und es macht tatsächlich keinen Sinn, sich da zurückzuhalten. Wir haben eine Reihe von Patienten gesehen, die über Monate tatsächlich auch sehr starke Schmerzen ausgehalten haben aus Angst.

Ich denke, das macht keinen Sinn.

Jonas Roth: Mehr auch zu Dr. Michael Berndsen und der Arthrose finden Sie auf paradiso.de. Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Jonas Roth: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Jonas Roth und Thema heute ist der Plattfuß. Experte dazu ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee. Guten Abend.

Dr. Peter Naatz: Guten Abend.

Jonas Roth: Herr Dr. Naatz, bevor wir jetzt direkt ins Thema einsteigen, mal ganz kurz grundlegend. Was wird denn in Ihrer Abteilung so behandelt?

Dr. Peter Naatz: Wir sind, wie der Name sagt, spezialisiert auf die Wirbelsäule und die untere Extremität. Das heißt, wir sind Ansprechpartner für Beschwerden an der Wirbelsäule und mit hoher Spezialisierung für alle Probleme an Hüfte, Knie und Fuß.

Jonas Roth: Okay, und die Corona-Monate waren ja auch bei Ihnen präsent. Wie lief das bei Ihnen?

Dr. Peter Naatz: Wir haben, wie wahrscheinlich alle, versucht, das Beste draus zu machen. Das Wichtigste für uns war natürlich, dass wir keinen gefährden, also weder unsere Patienten noch unsere Mitarbeiter. Und deswegen haben wir die erste Zeit auch nicht operiert im März damals.

Und dann haben wir die Zeit genutzt, um uns ein sehr strenges Hygienekonzept zu entwickeln. Wir testen zum Beispiel alle Patientinnen und Patienten vor der Aufnahme inzwischen. Und wir haben auch ausreichend Platz geschaffen, damit eben auch Abstände eingehalten werden können.

Und dadurch können wir jetzt unsere Patienten auch weiter versorgen. Und dieses Konzept scheint aufzugehen, denn bisher waren die Maßnahmen zum Glück erfolgreich.

Jonas Roth: Erst mal grundlegend, Herr Dr. Naatz. Was ist denn überhaupt ein Plattfuß?

Dr. Peter Naatz: Als Plattfuß bezeichnet man ein komplett abgesunkenes Längsgewölbe des Fußes. Dabei liegt der Fußinnenrand dem Boden auf. Von hinten sieht man eine abgekippte Ferse und von oben, wenn man auf den Fuß raufguckt, sieht man einen nach außen zeigenden Vorfuß.

Ursache dabei ist eine Bandschwäche, die angeboren ist und außerdem eine Überdehnung einer Sehne, die den Mittelfuß so steigbügelartig nach oben zieht. Die sogenannte Tibialis-posterior-Sehne.

Jonas Roth: Das sind Altersstufen, in denen der Plattfuß jetzt häufig vorkommen kann.

Dr. Peter Naatz: Bei Kindern ist ein Plattfuß sehr selten und er hat meist eine angeborene knöcherne Ursache. Und das darf man nicht verwechseln mit dem Knicksenkfuß, den fast alle Kinder haben. Und das ist ein physiologisches Phänomen, was sich regelmäßig auswächst.

Man sieht dabei noch ein leichtes Gewölbe und im Zehenspitzenstand. Und das ist die entscheidende Untersuchung, auch die selber von den Eltern durchgeführt werden kann. Sieht man, dass sich das Gewölbe aufrichtet.

Beim Erwachsenenplattfuß ist es so, dass er in jedem Alter vorkommen kann. Meistens ist ja schon so eine gewisse Anlage beim jungen Erwachsenen dann zu erkennen. Und er nimmt dann meistens im Laufe des Lebens zu, weil die Sehne, die ich gerade angesprochen habe, diese steigbügelartig den Fuß nach oben ziehende Sehne natürlich schwächer und schwächer wird.

Jonas Roth: Gibt es denn irgendwie Symptome, die dabei auftreten? Treten Schmerzen auf? Ich meine, abgesehen davon, dass man es sieht.

Woran merke ich das persönlich?

Dr. Peter Naatz: Zunächst mal ist der Plattfuß schon relativ einfach zu erkennen. Also wenn man im Schwimmbad ist oder so, sieht man es bei anderen Leuten schon, weil man natürlich irgendwo so ein Auge hat für Normalität. Und ein abgesunkenes Längsgewölbe beim Fuß sieht halt doch so ein bisschen auch anders aus.

Also das sieht man schon. Und wenn man sich dann z.B. seinen Fußabdruck selber mal anguckt, das kann man ja auch im Schwimmbad machen oder einfach zu Hause mit nassem Fuß, dann fehlt einfach das Längsgewölbe und der Fußabdruck sieht aus wie so ein Stempel oder wie ein Elefantenfuß. Dann kommt noch dazu, dass viele Patienten auch merken, dass auch feste und gute Schuhe nicht lange halten, weil sie die einfach auf der Innenseite durchtreten.

Und das macht natürlich auch Schmerzen. Die entscheidenden Symptome dabei sind Schmerzen einmal auf der Innenseite des Fußes. Und zwar sind das ganz mechanische, rein mechanische Probleme.

Das heißt, der Fuß wird auf der Innenseite überdehnt und auf der Außenseite werden die Weichteile zusammengedrückt, gestaucht und das macht Beschwerden.

Jonas Roth: Okay. Und kann ich jetzt selber noch irgendwie reagieren oder ab wann ist hier der Punkt, an dem ich einen Arzt aufsuchen sollte?

Dr. Peter Naatz: Nochmal zu betonen, der Knicksenkfuß des Kindes, der eben von vielen für einen Plattfuß gehalten wird und die Eltern machen sich natürlich verständlicherweise Sorgen und wollen ihr Kind gerne untersuchen lassen, der ist völlig normal und wächst sich aus. Man sollte dann mit seinem Kind eine kinderorthopädische Vorstellung einleiten, wenn im Zehenspitzenstand kein Gewölbe entsteht und wenn die Kinder beispielsweise Schmerzen haben oder nicht richtig rennen können. Das zeigt sich manchmal auch im Sportunterricht, dass das Kind einfach beim Rennen Beschwerden kriegt und dann sollte man wirklich einmal das untersuchen lassen.

Als Erwachsener muss man nichts unternehmen, wenn man keine Beschwerden hat. Dann gibt es keinerlei Grund, einen Plattfuß zu therapieren. Wenn man Schmerzen hat, dann ist das eine Indikation, dann aus meiner Sicht auch gleich für eine orthopädische Vorstellung.

Jonas Roth: Der Plattfuß ist heute unser Thema bei Natürlich gesund. Dazu ist Gast Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin-Wannsee. Mehr zum Thema, das gibt es gleich hier und natürlich auch im Internet unter paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Jonas Roth und das Thema heute ist der Plattfuß. Mein Gast ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee.

Dr. Peter Naatz: Herr Dr. Naatz, gibt es grundlegende Möglichkeiten, mich vor einem Plattfuß zu schützen? Es liegt beim Plattfuß ja eine Schwäche der Bänder und Sehnen vor und darauf hat man leider keinen Einfluss. Wenn man die Neigung hat, werden Schuhe mit einem guten Fußbett empfohlen.

Aber es gibt leider auch überhaupt gar keinen Hinweis darauf, in der Literatur, dass das wirklich hilft.

Jonas Roth: Und auch Einlagen zum Beispiel, die sollen ja teilweise umstritten sein. Meine Orthopädin zum Beispiel, die hat mir einmal davon abgeraten. Da war ich gerade noch im Wachstum und sie meinte, nee, hier würde sie eher operieren, als mir Einlagen zu verschreiben.

Was sagen Sie dazu?

Dr. Peter Naatz: Gut, das muss man relativ differenziert betrachten. Grundsätzlich ist es ja so, dass im Kindesalter und dazu gehört das Wachstumsalter dazu, die Einlage keinen Einfluss nimmt auf die Fußentwicklung. Und damit ist sie im Grunde genommen sinnlos.

Insofern ist der Ansatz zu sagen, entweder der Fuß entwickelt sich, so wie ich das erwarte, noch physiologisch und wird eine normale Stellung oder zumindest eine schmerzfreie Stellung einnehmen können. Oder es ist eine Operation für eine Indikation, was allerdings bei Kindern und Jugendlichen eine sehr seltene Indikation ist. Allerdings gibt es da auch sehr gute therapeutische Möglichkeiten, die nicht sehr invasiv sind.

Erwachsenen hilft die Einlage oft sehr, auch wenn der Fuß, muss man sagen, in der Stellung nicht verbessert wird dadurch. Also das heißt, der Fuß wird in seiner Position unterstützt und damit verschwinden nicht selten die Schmerzen, die ja durch Zug und Druck entstehen. Aber der Fuß ist natürlich nicht dadurch besser, wenn ich die Einlage dann nicht mehr trage.

Ganz entscheidend ist bei dieser Geschichte mit der Einlage, dass der Fuß flexibel sein muss. Das sieht man auch beim Erwachsenen daran. Wenn er sich auf die Zehenspitzen stellt, dann müssen Längsgewölbe sich aufbauen und die Fersen müssen nach innen gehen.

Und wenn der Fuß das nicht mehr machen kann, dann ist die Einlage sogar kontraproduktiv, denn sie erzeugt Schmerzen. Sie versucht den Fuß nämlich in eine Position zu bringen, die er gar nicht mehr einnehmen kann. Also von dem Zeitpunkt an ist eine Einlage dann nicht mehr sinnvoll.

Jonas Roth: Okay, aber auch hier ist natürlich dann der Vorteil, ich habe einen Arzt oder eine Ärztin an meiner Seite, die mich dann auch zum Thema Einlagen beraten kann. Gibt es denn irgendwie Übungen oder Maßnahmen, die ich für mich auch treffen kann, wenn ich wirklich erste Anzeichen sehe oder spüre und gleich sage, okay, es ist jetzt noch nicht dringend für einen Arzt, aber vielleicht kann ich dem ja so ein bisschen entgegenwirken.

Dr. Peter Naatz: Kinder sollten viel barfuß laufen. Auf welchem Grund? Das trainiert die Fußmuskulatur.

Und dazu gibt es auch Evidenz, das ist erwiesen. Übungen beim Erwachsenenplattfuß sind sehr umstritten. Es gibt eine spezielle Physiotherapie nach Larsen, bei der in erster Linie die Fersen aktiv nach innen gedrückt werden im Stand.

Die soll helfen, es gibt dazu keine klaren Daten. Auf der anderen Seite ist es aber auch ein relativ neuer Ansatz. Und viele Orthopäden, die sich auch mit Jugendlichen befassen und dann auch mit jungen Erwachsenen, sehen da sehr gute Ergebnisse.

Insofern würde ich das durchaus versuchen. Kaputt machen kann man damit nichts.

Jonas Roth: Der Plattfuß ist heute unser Thema bei Natürlich gesund und wie Sie den Plattfuß am besten behandeln können. Das ist gleich Thema bei mir in der Sendung. Und noch mehr Infos, die finden Sie auch unter paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und heute geht es um das Thema Plattfuß. Dazu Gast im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee. Thema Therapie und Behandlungsmöglichkeiten.

Was gibt es denn da?

Dr. Peter Naatz: Grundsätzlich wird eben therapiert, wenn Schmerzen bestehen. Wenn der Fuß noch flexibel ist im Zehenspitzenstand, dann sollte man eine Einlage tragen. Und zwar ist die Empfehlung immer für mindestens drei Monate.

Diese Einlage sollte das Fußlängsgewölbe gut unterstützen. Und wenn man dann über diese drei Monate hinaus noch Schmerzen hat, dann kann man über eine Operation nachdenken. Bei flexiblen Füßen hat man den Vorteil, dass man operieren kann, ohne dass man Gelenke versteift.

Beispielsweise wird der Fußaußenrand dabei verlängert, dadurch, dass man eine kleine Knochenscheibe in das Fersenbein reinlegt. Oder man kann auch die Ferse nach innen verschieben. Und das ist ein Eingriff, den man heute sogar minimalinvasiv machen kann.

Sehr neu bei Erwachsenen und aus meiner Sicht sehr vielversprechend ist die Einlage eines kleinen Platzhalters in einen Knochenkanal zwischen den beiden Rückfußknochen. Und da kann man mit einem wirklich kleinen Eingriff das Gewölbe sehr gut wieder aufrichten.

Jonas Roth: Wie lange dauert das von der Operation bis hin zur Heilung?

Dr. Peter Naatz: Wenn man einen Spacer einfügt, also diesen Platzhalter hinten in diesem Knochenkanal, dann dauert die Operation wenige Minuten. Also unter zehn Minuten definitiv mit der Hautnaht. Und die Patienten sollen anschließend auch gleich wieder voll belasten.

Und sie sollen so auch ihre Position und die gut korrigierte Position behalten. Und das ist etwas, was wir auch tatsächlich beobachten. Es kann am Anfang zu Beschwerden kommen, die aber dann nach einigen Wochen in der Regel nachlassen.

Es gibt wenige Patienten, die dauerhaft Beschwerden haben. Dann entfernt man diesen Platzhalter wieder. Und man hat aber keinerlei Schaden angerichtet, weil das außerhalb der Gelenke liegt.

Das heißt, es ist im Grunde genommen ein Eingriff mit einer sehr kurzen Nachbehandlungszeit. Man kann das ambulant durchführen und relativ schnell anschließend dann auch belasten. Wenn man allerdings einen rigiden Plattfuß hat, das heißt, dass der sich eben nicht mehr aufrichtet beim Zehenspitzenstand, dann muss man leider das untere Sprunggelenk versteifen.

Patienten haben ja immer sehr viel Angst davor, wenn sie hören, ein Gelenk muss versteift werden. Aber im Vergleich zum Vorbefund bei den Patienten, bei denen man das dann durchführt, sind die Ergebnisse trotzdem sehr gut.

Jonas Roth: Okay.

Dr. Peter Naatz: Und für mich noch mal zur Verständnisfrage. Versteifen bedeutet jetzt genau was? Das untere Sprunggelenk hat drei Gelenkkammern.

Die Beweglichkeit in diesen drei Gelenkkammern im unteren Sprunggelenk ist nicht sehr hoch, weil sie eben nicht in der Bewegungsrichtung bewegen. Die Bewegung in der Bewegungsrichtung erfolgt im oberen Sprunggelenk, also das Heben und das Senken des Fußes. Das untere Sprunggelenk ist eher zuständig für so eine Feinmotorik.

Sagen wir mal, man geht jetzt nachts auf einem dunklen Waldweg für Balance und solche Sachen. Aber wenn man einen so ausgeprägten Plattfuß hat, dass schon keine Flexibilität mehr vorliegt, dann kann man diese Propriozeption, wie man das nennt, also dass man wirklich Gleichgewicht findet über das untere Sprunggelenk, sowieso vergessen. Und dann bringt die Versteifung des unteren Sprunggelenkes sehr gute Ergebnisse.

Jonas Roth: Okay, und auch hier ist nach der Operation mit wie viel Genesungszeit ungefähr zu rechnen?

Dr. Peter Naatz: Nach der Implantation als Platzhalters, wie gesagt, sehr schnelle Mobilisierung. Deswegen präferieren wir das auch, wenn immer es möglich ist. Ich würde es jungen Menschen inzwischen sehr empfehlen, das machen zu lassen.

Nach Verschiebung an Knochen muss man sechs Wochen ein Gips tragen, denn der Knochen muss dann ja erst mal heilen und nach einer Versteifung sogar bis zu drei Monate. Das heißt, es ist schon eine sehr lange Nachbehandlung, wenn man einen rigiden Plattfuß hat, der sich eben nicht mehr verformen kann. Und Schwellungszustände bestehen dann auch erheblich länger.

Also man sollte die Patientinnen und Patienten schon auf eine Nachbehandlungszeit von bis zu fünf, sechs Monaten dann auch vorbereiten.

Jonas Roth: Okay, aber wenn dann das Problem behandelt ist und auch gelöst ist, geht es ja allen auch letztendlich dann wieder besser. Sie hören Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Und gleich hören Sie in meiner Sendung mehr zum Thema Erfolge nach der Operation.

Und noch mehr Infos, auch zu Herrn Dr. Peter Naatz, die finden Sie im Internet unter paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und unser Thema heute ist der Plattfuß. Zu Gast im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Die Nachbehandlung ist dann der letzte Schritt beim Loswerden des Plattfußes. Dr. Naatz, gibt es Übungen, die zur Genesung beitragen können, die ich zu Hause mache?

Dr. Peter Naatz: Die Nachbehandlung ist natürlich auch da wieder sehr wichtig. Zunächst müssen die Knochenschnitte im Gips verheilen. Das ist da die erste Priorität.

Und anschließend erfolgt dann auch wieder eine physiotherapeutische Behandlung, um ein normales Gangbild zu erreichen. Es gibt auch da spezielle Massagetechniken, die dazu führen, dass der Fuß abschwillt. Und man kann Salben benutzen, damit die Narben eben weicher werden, um so eben ein gutes Ergebnis wieder zu erzielen.

Jonas Roth: Wunderbar. Welche Erfolge erzielen Sie denn nach einer Operation bei Ihnen?

Dr. Peter Naatz: Wie in allen Bereichen in der Orthopädie ist es extrem wichtig, dass man sich den Patienten anguckt, dass man ihn untersucht und darüber ein individuell passendes Verfahren für ihn findet. Und wenn man das findet, dann sind die Ergebnisse gut bis exzellent, wenn ich jetzt zum Beispiel an diesen Platzhalter im Rückfuß denke.

Jonas Roth: Okay, das ist doch auch eine gute Nachricht für alle, die gerade schon überlegen, okay, sollte ich mich jetzt mit dem Problem oder mit der Thematik auch mal an sie wenden? Und die Behandlung, ist die jetzt auch während der aktuellen Lage möglich?

Dr. Peter Naatz: Wir haben im Immanuel Krankenhaus sehr strenge Sicherheitsmaßnahmen und wir können deswegen bei starken Beschwerden auch im Moment operieren. Und wir haben ein sehr geringes Risiko, dass dabei in Bezug auf Covid-19 was passiert. Das Einbringen eines Platzhalters zum Beispiel wäre derzeit völlig unproblematisch.

Bei Operationen mit einer langen Nachbehandlungszeit, das ist dann eher das, was mir so ein bisschen Sorgen macht, wo man dann auch noch häufiger zum Arzt gehen muss, wo vielleicht auch ein Gips gewechselt werden muss. Da würde ich vielleicht eher dazu raten, auf die hoffentlich bald kommende Zeit nach Corona zu warten.

Jonas Roth: Okay, aber solange das auch hier alles glimpflich verlaufen kann und die Beschwerden sich in Grenzen halten, ist das natürlich auch eine gute Variante. Mehr auch zu Dr. Peter Naatz und dem Plattfuß finden Sie auf paradiso.de. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Einen angenehmen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema mag heute ungewöhnlich klingen. Rheuma und Lunge ist es aber für meinen Gesprächspartner keineswegs.

Bei mir ist Dr. Udo Schneider, Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie beim Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, hallo, schönen guten Abend.

Julia Nogli: Ja, bevor wir Rheuma und Lunge jetzt in einen Zusammenhang bringen, erst mal die Frage, was ist denn eigentlich Rheuma? Ist das ein ganzes Bündel von Erkrankungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, sehr gute Frage. Da bringen Sie mich gleich zur Begrüßung schon so ein bisschen ins Schwitzen. Das ist also tatsächlich nicht eine Erkrankung, sondern eigentlich könnte man sagen, es sind mehrere hundert verschiedene Erkrankungen, die sich hinter diesem Sammelbegriff verbergen.

Ich selber habe vielleicht als Schüler oder junger Student gedacht, Rheuma ist, wenn Nebel aufkommt und die älteren Herrschaften bei Feuchtigkeit und Kälte noch ein bisschen gebückter über die Straße gehen als ohnehin schon. Und durfte jetzt im Laufe des Studiums und des Berufslebens lernen, dass das ja auch sehr vielschichtige entzündliche Erkrankungen sind. Man unterscheidet einerseits so die klassische Rheumatologie, das sind tatsächlich entzündliche Gelenkerkrankungen, die auch mit solchen Deformationen beispielsweise der Fingergelenke einhergehen können.

Das ist das, was man so vielleicht klassisch ein bisschen im Kopf hat. Und auf der anderen Seite gibt es doch auch einige dieser Erkrankungen, die dann sich jenseits der Gelenke auf innere Organe kaprizieren. Also die Lunge haben wir jetzt tatsächlich als Thema.

Das kann aber auch Herz, Niere, das zentrale Nervensystem, der Darm, die Haut, sonst was sein. Also das geht weit über das Knöcherne oder Gelenkbezogene hinaus. Und das macht diesen Bereich so sehr vielschichtig und spannend.

Julia Nogli: Ja, für mich war das auch neu, Rheuma und Lunge, diesen Kontext. Wie macht sich dann Rheuma in der Lunge bemerkbar, wenn überhaupt?

Dr. med. Udo Schneider: Also die Symptome können sehr unspezifisch sein. Das kommt eben ganz darauf an, welche Erkrankung ein Patient da ausbrütet. Das eine ist, dass man noch gar nicht so lange weiß, dass tatsächlich das klassische Gelenk-Rheuma in der Lunge losgehen kann.

Es verbergen sich immunologische Prozesse hinter diesen Erkrankungen. Und tatsächlich hat man vor einigen Jahren festgestellt, dass es beispielsweise bei Rauchern so sein kann, dass diese immunologischen Prozesse in der Lunge beginnen, dass man da also erste Spuren oder Veränderungen im Sinne dieser Erkrankungen findet, zelluläre Veränderungen, die man dann später im Blut findet und die dann auf die Gelenke übertragen werden. Das sind aber interessanterweise Patienten, die gar nicht zwingend eine Lungenerkrankung entwickeln müssen, sondern die praktisch tatsächlich das Gelenk-Rheuma durch inhalatives Zigarettenrauchen oder auch durch andere inhalative Noxen bekommen können.

Also da gibt es tatsächlich einerseits einen Kausalzusammenhang und andererseits ist es so, dass nicht alle Rheuma-Erkrankungen, aber manche tatsächlich zu Veränderungen in der Lunge führen. Die können entzündlich sein, das kann ein großes Problem sein. Es gibt Patienten, die kriegen ganz plötzlich vielleicht auch heftig Luftnot oder im schlimmsten Fall Bluthusen.

Das wäre sicher ein bisschen ein extremes Beispiel. Und da kann die Lunge tatsächlich der erste Manifestationsort auch einer solchen Erkrankung sein und wird dann vielleicht primär als bakterielle Pneumonie, also Infektion gehalten, antibiotisch behandelt. Also das ist manchmal ein gewisser Irrweg bis zur Diagnosestellung.

Auf der anderen Seite gibt es, was vielleicht ein bisschen gemeiner ist, tatsächlich Erkrankungen, die schleichend zu einem bindegewebigen Umbau der Lunge führen. Also der Patient merkt vielleicht erst mal gar nicht, was los ist und sagt, ich komme nicht mehr so die Treppe hoch. Oder das geht eben eher so über die Zeit.

Und diese Erkrankung muss man erkennen und entsprechend die Patienten screenen oder untersuchen, um dann auch eine Diagnose stellen zu können und entsprechende Therapie einzuleiten, wenn das dann so wäre.

Julia Nogli: Nun gibt es ja bei der Lunge, das sagten Sie eben schon, so vieles. Also es gibt natürlich eine Bronchitis, eine Lungenentzündung. Es gibt bei Rauchern COPD und es gibt wirklich allerlei.

Und ja, auf Rheuma kommt man nicht unbedingt. Und das kann dann genau diagnostiziert werden.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, also sagen wir so, die Komplexität, die ist erheblich. Und ich als Rheumatologe kann das Problem oft gar nicht von alleine lösen, sondern man hat so einen ganzen Stab an verschiedenen Disziplinen, die da mitarbeiten. Also man braucht ja einerseits eine Bildgebung, eine Labordiagnostik, braucht aber auch funktionelle Untersuchungen, muss oft das Herz mit in Betracht ziehen, braucht aber auch partnerschaftlich die Hilfe der Pneumologie, also der Ärztinnen und Ärzte, die sich eben speziell mit der Lunge beschäftigen, weil man manchmal tatsächlich eine Spiegelung vornehmen muss, eine Probe vielleicht vom Gewebe entnehmen muss, eine Spülung durchführen muss, nach Erregern suchen muss. Das ist ja auch noch ein bisschen die Komplexität.

Die Medikamente, die man typischerweise zur Behandlung von Rheuma einsetzt, führen ja über diese Entzündungshemmung in gewisser Weise auch zu einer Infektionsneigung. Also früher wurde ja viel mit Cortison beispielsweise gearbeitet. Das Cortison kann zwar kurzfristig sehr segensreich sein, hat aber mittel- und langfristig zu Recht sich einen ganz schlechten Ruf erworben, weil zu dem ganzen Blumenstrauß an Nebenwirkungen, die man da hat, kann auch Infektionen gehören können.

Das heißt ganz so einfach, dass der Rheumatologe kommt und sagt, ach, Sie haben Rheuma in der Lunge, und jetzt gebe ich noch mehr Cortison oder dergleichen.

Julia Nogli: Den Teufel mit dem Bild zum Ausdrehen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, das kann auch nach hinten losgehen. Oder auch andere Medikamente jenseits des Cortisons können zu Infektionen, aber auch zu allergischen Reaktionen in der Lunge führen. Das heißt, da bedarf es einer gewissen Expertise, Umsicht, Erfahrung, auch bei der Interpretation dieser Befunde, sodass es mittlerweile eigentlich gängig ist, dass in Häusern, die einen Schwerpunkt in dieser Richtung haben, tatsächlich man sich auch in so einer Konferenz gemeinsam hinsetzt und die Fälle diskutiert, weil das die einzelnen Fachdisziplinen eventuell aus eigener Kraft gar nicht vollumfänglich lösen kann.

Julia Nogli: Sie erwähnten eben kurz die Raucher und Raucherinnen, aber das hängt nicht unbedingt zusammen, aber kann.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, wie gesagt, es gibt eine Erkrankung, eigentlich ist es unser Flaggschiff, die Rheumatoide Arthritis. Das sind tatsächlich die Patientinnen. Das ist eine weiblich dominierte Erkrankung, die oft diese Fingergelenksentzündungen entwickeln.

Und von dieser Erkrankung weiß man, dass das Rauchen tatsächlich eine kausale Rolle spielen kann in der Pathogenese dieser Erkrankung. Das soll aber bitte jetzt nicht heißen, dass wir alle Rheumatiker jetzt hier als heimliche Raucherinnen entlarvt haben. Es gibt durchaus Patienten, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie geraucht und entwickeln trotzdem Rheuma.

Aber es kann eben kausal dazu beitragen. Es gibt aber auch Patienten, die rauchen ein Leben lang ganz viel und entwickeln nie Rheuma. Es ist kein zwingender oder dosis-abhängiger Kausalzusammenhang, dass man sagt, wer so und so lange so und so viel raucht, der hat vielleicht ein höheres Risiko.

Man muss nicht zwingend diese Erkrankung entwickeln. Und dann besteht natürlich noch ein bisschen die Schwierigkeit, ich kann natürlich durchaus vom Rauchen, sagen wir mal, Sie hatten die COPD erwähnt, also eine obstruktive Atemwegserkrankung oder rezidivierende Infekte haben, ohne dass dahinter etwas Rheumatisches stecken muss. Aber man kann natürlich auch die Kombination aus beidem haben.

Das macht es so spannend, praktisch dann auch individuell zu entscheiden, was ist hier wirklich Phase und wie geht man diagnostisch und therapeutisch weiter vor.

Julia Nogli: Genau, da wollen wir dazu kommen. Sie erwähnten eben schon Medikamente. Neben Kortison gibt es auch, wie ich gelesen habe, zwei weitere Medikamentengruppen, modernere, die man da einsetzen kann.

Aber es gibt auch noch Atemtherapie, Physiotherapie. Also da ist einiges zu machen.

Dr. med. Udo Schneider: Sauerstofftherapie? Ja, Sauerstofftherapie. Also wenn es irgendwie geht, versuchen wir zu vermeiden, dass die Patienten überhaupt in den Bereich bekommen, wo die Lunge nicht mehr so gut arbeitet, dass sie ohne zugeführten Sauerstoff auskommen müssen.

Julia Nogli: Also das ist schon am Ende.

Dr. med. Udo Schneider: Da werden die Patienten schon schwerer krank. Und wenn man das rechtzeitig erkennt, kann man eben eine solche Entwicklung verhindern. Atemtherapie ist sicher eine feine Sache.

Physiotherapie ist ja nie verkehrt, egal ob es jetzt um Gelenke oder Lunge geht. Das ist alles richtig. Oder auch der Nikotinverzicht, ganz klar, wenn man es denn schafft, den Absprung zu machen.

Auch das muss nicht nur für die Lunge, es kann tatsächlich beim entzündlichen Rheumatiker auch für die Gelenke total segensreich sein. Die können dramatisch besser werden, das Rauchen einzustellen.

Julia Nogli: Also da begleiten, das sagen Sie, und da gäbe es ja sogar auch Chancen, das zu begleiten. Es ist ja nicht so ganz leicht, wie man immer hört, sich das Rauchen wirklich abzugewöhnen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, da muss man sehen, dass man die ausreichend motivierten Patientinnen und Patienten, dass man ihnen Hilfestellungen an die Hand gibt. Es gibt auch entsprechende Programme, wo so etwas begleitet werden kann. Das ist natürlich toll, wenn man es schafft.

Und es ist in manchen Fällen tatsächlich wirksamer als die Medikamente, wenn man es schafft.

Julia Nogli: Das wäre total wünschenswert dann. Und Medikamente werden in welchem Stadion eingesetzt und warum? Was machen die dann?

Dr. med. Udo Schneider: Auch das ist eine sehr gute Frage. Also bei den Medikamenten muss man so ein bisschen unterscheiden. Will ich damit die entzündliche Erkrankung behandeln und damit sozusagen dem Rheuma auch in der Lunge das Wasser abgraben?

Oder hat der Patient schwerpunktmäßig seine Beschwerden andernorts? Oder brauche ich eine Kombination, um vielleicht mit dem einen Medikament eher die Lunge zu behandeln und mit dem anderen eher die Gelenke? Und dann kommt auch noch die Komponente hinzu, dass es in den letzten Jahren jetzt auch als Neuentwicklung Medikamente gibt, die spezifisch in der Lunge die Entwicklung dieser bindegewebigen Umbauten verhindern sollen.

Das heißt, das sind keine Medikamente, die sozusagen das entzündliche Grundproblem lösen, aber die auf der Endstrecke diesen Umbau der Lunge verhindern oder wenn das nicht vollumfänglich gelingt, mindestens verlangsamen sollen. Weil Sie sich ja vorstellen, dass so ein bindegewebiger Umbau die Lunge ist ja eigentlich wie so ein Schwamm, der praktisch für den Sauerstoffaustausch die Gase aufnimmt und wieder abgibt. Und wenn die Lunge ihre Elastizität verliert, wenn sie versteift, dann geht es nicht mehr.

Und dann geht den Patienten und Patientinnen tatsächlich sozusagen die Luft aus.

Julia Nogli: Das ist natürlich schon sehr speziell und toll, dass das so speziell wirken kann auf genau diese Entwicklung hin. Also das ist dann, um von Ihrem Bild ganz am Anfang mit den älteren Leuten und älteren Damen, die krumm laufen und so weiter und krumme Finger haben, das kann auch jüngere Leute treffen, Rheuma generell.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, es gibt tatsächlich auch rheumatische Erkrankungen bei Kindern. Es gibt die Kinder Rheumatologie als eigenes Fach sozusagen. Und diese Lungenmanifestationen sind schon eher mit einem Schwerpunkt im mittleren und höheren Lebensalter.

Nichtsdestotrotz gibt es tatsächlich auch schon junge Menschen, die mit diesen Komplikationen zu kämpfen haben.

Julia Nogli: Nun sind Sie selbst ja erst seit Anfang April Chefarzt der entsprechenden Abteilung, wo ja noch ein bisschen mehr dazugehört. Glückwunsch dazu überhaupt noch. Und was wird denn da alles geboten?

Warum überhaupt diese Spezialisierung?

Dr. med. Udo Schneider: Sie meinen die Spezialisierung?

Julia Nogli: Rheumatologie. Rheumatologie, Osteologie, genau.

Dr. med. Udo Schneider: Naja, sagen wir es so, diese Erkrankungsbilder sind, wie wir gesagt haben, so ein bisschen speziell. Das heißt, es ist sehr sinnvoll, da geschultes ärztliches, aber auch pflegerisches, physiotherapeutisches Personal zu haben im Umgang. Die Patienten sind chronisch krank.

Und ich denke, in Berlin haben wir noch dahingehend eine ganz gute Situation, dass wir neben den Standorten der Charité, wo ich lange gearbeitet habe, wo es auch sowohl in Steglitz als auch in Mitte rheumatologische Abteilungen und im Virchow-Klinikum eine Kinder-Rheumatologische Abteilung gibt, haben wir in Berlin das Rheuma-Forschungszentrum. Das ist eine wichtige Institution, die uns hier am Puls der Zeit sein lässt. Und außerdem eben auch rheumatologische Fachkliniken mit dem Immanuel Krankenhaus an den genannten Standorten als größte Einrichtung, aber beispielsweise auch der Parkklinik in Weißensee.

Das heißt, wir haben da eigentlich eine gar nicht so schlechte Situation mit verschiedenen Möglichkeiten. Alle diese Einrichtungen haben auch eine ambulante Betreuung, haben auch sehr viele tolle fachärztliche Kolleginnen in der Stadt und könnten aber noch mehr brauchen. Und der Sinn von so einer Einrichtung ist tatsächlich schon, dass man ja gezielt Diagnostik durchführen muss, aber den Patienten auch versucht, neben der Diagnostik auch ein therapeutisches Angebot zu machen, das unbedingt über die medikamentöse Intervention hinausgehen muss.

Es wird schon über Physiotherapie, Atemtherapie und dergleichen gesprochen, aber auch physikalische Therapiemaßnahmen wie Wärme oder Kälte.

Julia Nogli: Genau, die Kältekammer gibt es ja auch.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, genau, das haben wir am Wannsee. Das erfreut sich großer Beliebtheit. Auch alternativmedizinische Aspekte können da mit reinspielen.

Und insofern haben diese Einrichtungen dann großen Stellenwert, denke ich, in der Versorgungslandschaft. Was eben auch wichtig ist, um zum Thema Lunge noch mal gedanklich zurückzuspringen, dass man tatsächlich eben auch Partner aus dem Bereich braucht, um zusammenarbeiten zu können. Weil Sie haben ja nichts davon, wenn Sie in einer spezialisierten Rheumaklinik sitzen und keine Diagnostik für die Lunge bekommen können, sodass es toll ist, dass wir an den genannten Kliniken auch eine Kooperation mit pneumologischen Einrichtungen haben.

Julia Nogli: Ja, also hier ist eine Menge im Gange in der Therapie. Und wie Sie sagen, auch in der Forschung. Gibt es denn da noch auch ganz neue Entwicklungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, auf jeden Fall. Also die Forschung steht ja nie still. Und gerade in Berlin, Charité, ist man natürlich am Puls der Zeit.

Das sind dann Therapieformen, die ich jetzt in der Peripherie nicht in dem Sinne anbieten kann. Aber es gibt tatsächlich recht neu diese sogenannte KT-Cell-Therapie, die aus der Hämatologie kommt. Also eine Therapieform, mit der man ursprünglich Krebs bekämpfen konnte oder immer noch kann.

Das ist ein Therapieverfahren, wo man den Patienten körpereigene Zellen entnimmt, die verändert und diese Zellen erlernt sozusagen. Wiederum andere Zellen, die das Rheuma im Körper auslösen oder unterhalten, diese Zellen zu eliminieren. Und da gibt es tatsächlich sensationelle Therapieerfolge.

Die Uniklinik Erlangen ist hier, sagen wir mal, weltweit führend. Und die Kollegen dort haben tatsächlich Patientinnen behandelt, die nach einer solchen Therapie jahrelang nun in Remission sind. Also von einer Heilung zu sprechen, wäre vielleicht noch ein Tick zu früh.

Und ob das auf alle rheumatologischen Erkrankungen übertragbar ist, muss man auch noch sehen. Aber hier gibt es wirklich riesige Fortschritte. Und diese Therapien werden jetzt in Berlin auch beginnend durchgeführt.

Julia Nogli: Also es muss ja für Sie auch toll sein. Man merkt, Sie sind ja mit Leidenschaft dabei bei diesem Thema und können selber in Ihrer beruflichen Arbeitszeit das Vorangehen sehen noch, dass man den Menschen einfach immer besser helfen kann.

Dr. med. Udo Schneider: Also da gab es auch vor der Kara-T-Cell-Therapie, also ich habe vor 25 Jahren angefangen. Ich habe in der Zeit dramatische Fortschritte erleben dürfen. Das ist ganz toll, das ist richtig.

Julia Nogli: Freut sich Dr. Udo Schneider, neuer Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie im Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Mehr zu ihm und auch zur Abteilung hier bei uns in der Mediathek auf paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Sie sind bei Radio Paradiese und der Sendung Natürlich Gesund. Mein Name ist Julia Nogli und heute geht es um die Sehnen und ihre Erkrankungen. Mein Gast ist Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee.

Hallo, ich grüße Sie. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne.

Wir sprechen hier so oft von Knochen und auch von Muskeln. Die hat man auch immer so im Verdacht, wenn irgendwo was wehtut oder so. Heute wollen wir aber über die Sehnen sprechen.

Welche Aufgabe haben die eigentlich und was ist es eigentlich genau? Die Sehnen sind ja letztlich die Verbindung vom Muskel zum Knochen. Man kennt ja so den Muskelbauch, der immer so ein bisschen, wenn man ihn gezeichnet sieht, rötlich erscheint. Und der Muskel muss ja irgendwo am Knochen ansetzen.

Und bei fast allen Muskeln ist es so, dass das dann übergeht in die Sehnenstruktur, die dann den Muskel mit dem Knochen verbindet. Das heißt, die Sehne ist der Teil, der am Knochen ansetzt und worüber dann die Extremitäten, der Unterarm, der Oberarm, was auch immer man bewegen möchte, bewegt werden kann, wenn sich der Muskelbauch zusammenzieht. Und entsprechend kann man sich aber vorstellen, dass auf der Sehne sehr viel Last liegt.

Das heißt, wenn wir den Arm bewegen oder wenn man die Schulter hebt, dann ist die Kraftübertragung über die Sehne, wenn der Muskel sich zusammenzieht, um den Knochen zu bewegen und zu ziehen. Das heißt, es ist eine Struktur, die sehr viel beansprucht wird im Alltag. Und daher gibt es dann eben auch schmerzhafte Erscheinungen, Überlastungserscheinungen, was auch immer.

Was sind so die typischen? Fangen wir mal bei der Schulter an. Also das hängt natürlich vollkommen davon ab, wie eine Erkrankung entsteht. Ist es etwas, was über längeren Zeitraum durch Überlastungen immer wiederkehrende, gleichförmige Arbeit zum Beispiel passiert oder ein Hobby, wo man sehr spezifisch eine Sehne beansprucht oder immer wieder die gleiche Bewegung macht? Oder bin ich gestürzt und habe akut mir ein Trauma an der Schulter zugezogen und dann kann so eine Sehne zum Beispiel auch schon mal reißen.

Das sind unterschiedliche Pathologien, natürlich unterschiedliche Erkrankungen, die dann auch unterschiedlich behandelt werden. Das Klassische, was man im Volksmund hier so als Sehnenscheidenentzündung bezeichnet oder wenn es um Überlastung geht, kann natürlich an der Schulter auch passieren. Da betrifft es am meisten die Rotatoren-Manschette.

Die Rotatoren-Manschette ist die Muskulatur, die das Schultergelenk bewegt und vor allem oberhalb der Horizontalen den Arm hebt. Und die am häufigsten betroffene Sehne ist die Supraspinatus-Sehne. Das übersetzt der obere Grätenmuskel.

Aber das ist so die Hauptsehne, die aber dann, weil sie sehr viel Last trägt und sehr viel beansprucht wird, auch häufig verletzt wird. Und dann tut es weh. Dann kommt man mit Beschwerden, man kriegt den Arm nicht mehr gut hoch.

Genau diese Kombination aus beiden. Dann tut es zuerst mal an der Schulter weh. Dann muss man natürlich schauen, wo tut es an der Schulter weh? Ist es tatsächlich diese Sehne? Es gibt ja eben auch noch andere.

Und kommt dazu diese Bewegungseinschränkung. Und ist diese Bewegungseinschränkung tatsächlich, weil es so schmerzt und man deswegen den Arm gar nicht mehr dahinheben will oder weil die Sehne gar nicht mehr richtig funktioniert und ob auch wenn man möchte, den Arm gar nicht mehr dorthin heben kann? Genau. Das kann man von außen meistens gar nicht sicher diagnostizieren, sondern wir können durch die klinische Untersuchung das Feld eingrenzen und sagen Ja, wir glauben, das ist der Grund und das ist am ehesten dafür verantwortlich.

Am Ende des Tages haben wir leider noch keinen Röntgenblick, sondern dann braucht man Bildgebung und da gibt es verschiedene bildgebende Maßnahmen von Ultraschall über Kernspintomographien, Röntgenbilder, wo man dann auch etwas in die Richtung diagnostizieren kann. Die Sehnen und ihre Erkrankungen. So unser Thema heute Abend mit Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin.

Sie sind bei Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Schönen Abend bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um etwas, ohne dass unser ganzer Bewegungsapparat gar nicht möglich wäre.

Die Sehnen. Auch die können aber Probleme bereiten und begegnen dann Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Und heute ja mein Gast.

Ja, wenn die Sehne nun strapaziert ist, entzündet, was ist dann zu tun? Also letztlich kommt das auch natürlich darauf an, wie lange sowas schon besteht und ob jemand schon Therapie gemacht hat. Aber wenn wir uns ganz am Anfang befinden, ist natürlich die erste Reaktion immer, dass man erst mal die Symptome lindert und dass man die Entzündung zurücknehmen will. Und gehen wir jetzt mal davon aus, dass die Sehne intakt ist, das heißt in ihrer Vollständigkeit erhalten und nicht irgendwo eingerissen ist, dann kann man das erst mal sehr gut auch konservativ behandeln.

Und dann gibt es entzündungshemmende Medikamente oder auch Cremes, die man schmieren kann. Man muss schauen, was hat zu der Überlastung am Ende geführt. Belastungsreduktion ist natürlich immer ein Faktor und dass man die Bewegung, die am Ende das ausgelöst hat, versucht, erst mal zu vermeiden.

Das kann leicht sein. Es kann aber auch sehr schwierig sein, wenn es zum Beispiel den Beruf betrifft oder auch Alltagsbewegungen sind. Aber da muss man sich notfalls tatsächlich auch mal krankschreiben lassen und die Belastung einfach rausnehmen, um dem Körper Ruhe zu gewähren, um das Ganze auch zur Ausheilung kommen zu lassen.

Physiotherapie spielt immer eine große Rolle. Das sage ich jetzt ganz allgemein. Es gibt ganz viele verschiedene Sparten von physiotherapeutischen Maßnahmen, sage ich mal so.

Da kann man im Detail dann schauen. Aber es ist auf jeden Fall wichtig, dass ein Therapeut auch mit einem Übungen macht, um die Muskulatur zu stärken, die drumherum liegt, damit die Sehne und die Muskulatur, die es betrifft, entlastet wird. Gibt es bestimmte Sportarten, die der Schulter gerne Probleme bereiten? Überkopf-Sportarten sind so die, die die Schulter sehr beanspruchen.

Wurf-Sportarten, wo man auch Gegnerkontakt zum Beispiel hat. Die Handballer sind oft betroffen, weil wenn sie den Arm werfen und jemand anders springt in den Arm rein, das oftmals zu Verletzungen kommt. Tennis, beim Tennisspielen hat man eine sehr starke Außendrehung des Armes kombiniert mit einem Armhebeverfahren.

Das quetscht richtig sozusagen die Sehne unter dem Schulterdach ein. Auch beim Schwimmen, beim Kraulschwimmen, Überkopf. Alles, was man am Ende des Tages häufig und exzessiv beschreibt.

Derjenige, der einmal im Monat Tennis spielt, wird es wahrscheinlich nicht merken. Aber wenn man vorher nicht so gut trainiert war, dann plötzlich dreimal hintereinander Tennis spielt, dann merkt man es natürlich. Dann kommt es auch zu solchen Symptomen.

Und wenn die Sehne gerissen ist, sagen wir durch einen Unfall, z.B. Fahrradunfall oder wie auch immer, dann können Sie die auch wieder reparieren, ja? In den meisten Fällen kann man es zum Glück wieder reparieren. Das kann man heutzutage athroskopisch, d.h. in minimalinvasiver Technik, dass man über eine Gelenkspiegelung das alles sehr schön darstellt. Dann kann man den Sehnenansatz über kleine Anker aus verschiedensten Materialien, also gibt es wie so kleine Schräubchen oder auch Fadenanker, die man in den Knochen einbringt, wo dann Fäden dran befestigt sind und wo man dann die Sehne wieder annähen kann.

Das funktioniert sehr gut. Und es gibt nur selten Fälle, wo wir dann traurigerweise feststellen, dass dieser Riss schon so lange zurückliegt und so lange vom Körper kompensiert wurde, deswegen sehr spät erst diagnostiziert wurde und dann kann man die Sehne nicht mehr annähen. Das ist selten der Fall, aber dann ist es natürlich sehr ärgerlich und auch traurig, dass man hier dann nicht mit dem einfachen Verfahren weiterhelfen kann.

Kommen wir mal zum Ellenbogen. Da fällt einem natürlich ein, der Tennisellenbogen, der ja gar nicht unbedingt mit Tennisspielen zu tun hat. Ich nehme an, manche Dinge sind ähnlich.

Aber was ist hier speziell, was taucht da auf und begegnet Ihnen dann in der Klinik? Am Ellenbogen begegnet uns natürlich auch vorrangig der Schmerz und es ist ein sehr häufiges Symptom. Und ganz oft kommen Patienten mit der Diagnose Tennisellenbogen, sind lange schon auf Tennisellenbogen behandelt und man muss erst mal schauen, ist das überhaupt ein Tennisellenbogen. Wir sprechen heute eher vom außenseitigen Ellenbogenschmerz, weil tatsächlich dieses Symptom, was dann gemeinhin zur Diagnose Tennisellenbogen führt, oftmals ein Komplexbild von verschiedensten Erkrankungen, die eigentlich dahinter stecken, darstellt.

D.h., wenn man es erst mal allgemein als außenseitigen Ellenbogenschmerz bezeichnet, dann lässt einem das die Freiheit zu gucken, was ist wirklich die Erkrankung, die dahinter steckt. Eines kann tatsächlich ein klassischer Tennisellenbogen wie sogenannte Epikondylitis sein. Das ist eben ein klassisches Sehnenansatz-Überlastungsphänomen, weil hier eine große Muskelgruppe von den allen Handgelenks und Unterarmstreckern an einem ganz kleinen Knöchelchen mit einer dünnen Sehne ansetzt.

Da kann man sich schon vorstellen, dass da sehr viel Last auf was ganz Schmales kommt, dass das schnell geärgert ist. Und wieder haben wir ein Gelenk, was nicht nur hin und her geht, sondern auch dreht, also in viele Richtungen sich zurückbewegt. Korrekt, genau.

Und auch ein Gelenk, was sehr viel beansprucht wird und manchmal ein bisschen vergessen wird. Im Alltag ist es auch ein Gelenk, was sich immer mitbewegt und immer mitbeansprucht wird. Viele Behandlungsmöglichkeiten gibt es also bei strapazierten Sehnen und typische Krankheitsbilder nach einer Überlastung.

Und das ist unser Thema heute Abend in Natürlich gesund. Gleich mehr dazu hier bei Radio Paradiso. Sie hören Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso.

Mein Name ist Julia Nogli. Die Sehnen und ihre Erkrankungen, das ist unser Thema heute. Und darüber spreche ich mit einer absoluten Expertin, auch dafür Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus.

Wir hatten eben den sogenannten Tennisellenbogen angesprochen, der gar nicht unbedingt was mit Tennisspielen zu tun haben muss. Wie sieht da die Behandlung aus? Das ist ja dann sicher ähnlich wie bei den anderen Sehnenerkrankungen, oder? Exakt, also hier hat man auch ein großes Feld an der konservativen Therapie. Man sagt auch, dass der klassische Tennisellenbogen eigentlich ausheilt ohne operative Maßnahmen.

Es ist jetzt kein Krankheitsbild, wo man primär an eine Operation denkt, auf keinen Fall. Sondern da muss man sich wirklich vor allem gedulden. Und das ist auch so ein bisschen der Faktor.

Es gibt böse Zungen, die behaupten, dass sie alle Therapiemaßnahmen im Endeffekt nur zur Geduld verhelfen, bis das dann am Ende auch ausheilt. Und es vielleicht auch mit weniger Therapie ausgeheilt wäre. Das weiß man eben nicht.

Tatsächlich ist es ja schwierig, in Studien immer rauszufiltern, welche Therapie am Ende zum Erfolg geführt hat. Und da haben wir beim Tennisellenbogen bisher keine klaren Nachweise, welche Form der konservativen Therapie da funktioniert. Und es ist sehr viel noch auf einfach Erfahrungsbasis.

Und da gibt es Kollegen, die haben tolle Erfahrungen mit dem einen Verfahren gemacht und andere mit dem anderen. Und da muss man dann auch ein bisschen drauf vertrauen und sich ein bisschen durchprobieren, was bei einem selbst funktioniert. Da gibt es Dinge, die gut funktionieren.

Am Ende des Tages braucht es sehr viel Zeit, egal welches Verfahren man wählt. Und man sagt, bis zu ein Jahr dauert es, bis eine solche Sehnenüberlastungssymptomatik am Ellbogen ausheilen kann. Und die Geduld muss man natürlich erst mal aufbringen.

Und das ist natürlich für den Betroffenen auch hart. Genau, aber dann hilft eben die Therapie, weil dann hat man zu tun. Man macht vielleicht Übungen oder hat Wärme oder was auch immer.

Exakt, und es hilft ja auch, die Begleiterscheinungen zu reduzieren. Und man hat ja natürlich, wenn es einem an einer Stelle am Ellbogen wehtut, verspannt man auch in anderen Bereichen. Und da hilft die Therapie natürlich auch.

Ein Klassiker ist diese Sehnenscheidenentzündung am Handgelenk. Das kennt man viel, auch dass Leute das dann umwickeln oder eine Manschette dort tragen. Manchmal auch durch Tastatur, Computer oder so? Oder wie kommt das eigentlich? Es kommt vor allem durch, also wenn wir von der klassischen Sehnenscheidenentzündung auf Speichenhöhe, die so in der Verlängerung vom Daumen auftritt, das ist ja so die häufigste auf Handgelenkshöhe, ausgehen kommt, das durch viel, durch so immer wiederkehrende Hebebewegungen.

Und das haben auch klassischerweise junge Mütter, weil man das Baby in so einer Bewegung, wo man den Daumen zum Ellbogen zieht, anhebt, immer wieder. Vom Wickeltisch hoch? Vom Wickeltisch hoch, vom Boden hoch. Jetzt macht man das natürlich auch nicht immer in perfekter Haltung.

Und das Baby weint und man will irgendwie schnell dabei sein. Und so geht es bei anderen Sachen natürlich auch. Man will mal schnell was Schweres heben und dann hebt man das an und das überlastet über die Zeit die Sehnen, die nämlich an der Stelle des Handgelenks durch einen engeren bindegewebigen Kanal laufen.

Und wenn sie dort dann anfangen anzuschwellen, dann bekommen sie noch zusätzlich Druck von außen und dann reibt das bei dieser Sehne noch zusätzlich. Und dann bildet sich da diese gemeinhin klassische Sehnenscheidenentzündung bezeichnete Erkrankung, die wirklich sehr schmerzhaft sein kann. Und weil es die Hände betrifft, sie natürlich im Alltag bei jeder Bewegung bemerkt werden.

Und kriegt man die dann irgendwann wieder ganz weg? Weil das höre ich oft, dass Leute das irgendwie dann ewig haben oder chronisch. Ja, das kann sich chronifizieren. In vielen Fällen bekommt man es wieder weg, auch durch die Maßnahmen, die wir eben schon genannt haben, mit entzündungshemmenden Schmerzmitteln, Belastungsreduktion.

Hier kann man auch mal eine Schiene tragen über einen kürzeren Zeitraum. Physiotherapie, Ergotherapie, sowas in die Richtung. Aber es gibt da schon auch Fälle, die man darüber nicht ausreichend behandelt und die das auch nach Monaten immer noch haben und das so einschränken ist, dass die tatsächlich in die Operation münden.

Und was kann man da dann machen? Da kann man diese Sehnenscheiden befreien, einmal aus dem engen Kanal. Man löst sie dort heraus, so dass sie mehr Platz haben, wieder zum Gleiten und nimmt das entzündliche Gewebe, was sich drum herum gebildet hat, weg. Und das löst tatsächlich das Problem dann auch nachhaltig.

Und das ist glücklicherweise eine kleine, auch im ambulanten Setting laufende Operation, die einen jetzt nicht mehrere Monate aus dem Berufsleben kegelt, sondern in der Regel innerhalb von zwei, drei Wochen wieder zurück an den Arbeitsplatz und in alles, was man so vorhandbringt. Aber generell nochmal Klavier spielen oder an der Computertastatur sitzen, das ist gar nicht unbedingt so schlimm dann. Also nicht für das Handgelenk vorbeugen oder wie? Ja, also man muss natürlich immer auf die Haltung achten.

Für das Handgelenk ist das Klavier spielen bzw. Computerarbeit gar nicht so gefährlich. Das betrifft eher den Ellbogen.

Tatsächlich ist diese Computerarbeit durch die Fingerstreckung und auch die Handgelenkstreckung in der Position, wo man sich befindet, etwas, was sich eher wieder auf Richtung Tennisellbogen äußert. Das weiß man. Da gibt es schon Hilfsmittel auch, dass man die Position der Hände bei der Computerarbeit auch ändert.

Es gibt spezielle Tastaturen, die sind so ein bisschen bergartig geformt, wo die Handgelenksposition eine andere ist. Es gibt eine aufgestellte Maus, wo man eben nicht immer mit dem Zeigefinger drücken muss, sondern mit dem Daumen klicken kann. Es gibt Ablagepolster für die Handgelenke vor den Computerarbeitsplätzen, da kann man sich schon behelfen.

Und teilweise ist es vielleicht auch sogar vom Arbeitgeber finanziert bekommen. Unbedingt. Einfach mal anmelden sozusagen.

Ja, das kann man über den Arbeitsmediziner machen. Da gibt es ja in größeren Betrieben, muss es die ja geben. Und die können genau solche Dinge auch dann verordnen oder einem angedeihen lassen, dass man da Hilfe bekommt.

Die Sehnen und ihre Erkrankungen, darum geht es heute Abend. Alle Infos zu Dr. Sophia Hünnebeck und ihrer Abteilung hier auch auf paradiso.de unter Sendungen natürlich gesund. Und das geht in wenigen Minuten weiter hier bei Radio Paradiso.

Sie sind bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Gast ist heute Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Unser Thema heute die Sehnen und ihre Erkrankungen.

Zum Beispiel von der Schulterrotatoren-Manschette haben wir gehört vom Tennisellenbogen oder von der Sehnenscheidenentzündung am Handgelenk. Dann gibt es noch den sogenannten Schnappfinger. Was ist das denn? Der Schnappfinger ist tatsächlich, weil er so eindrücklich schnappt, so benannt worden, das ist eine sogenannte Ringbandstenose.

Das heißt, jeder Finger an der Hand hat horizontal verlaufende Bänder, die die Beugesehne führen. Wenn es die nicht geben würde, würde die Beugesehne bei jedem Anspannen der Muskulatur nach vorne schnellen und sichtbar werden. Da könnten wir nicht so feingliedrig die einzelnen Fingerglieder ansteuern.

Durch diese horizontal verlaufenden Ringbänder können wir das. Aber der Eintrittspunkt in das erste Ringband, das ist so auf Höhe der Grundgelenke von den Fingern, das ist relativ eng und kann dann auch durch Überarbeitung, wenn die Sehne mal entzündet ist und anschwillt, kann es dort auch viel zu eng werden. Und dann reibt, ähnlich wie bei dem eben beschriebenen Phänomen am Handgelenk, auch hier die Sehne an diesem Band und schwillt dann noch weiter ein.

Und man begibt sich in so einer Art Teufelskreis und dann binden sich irgendwann kleine Knötchen aus. Und diese Knötchen an der Sehne verhaken sich auf der einen oder anderen Seite des Bandes, sodass man dann das Knötchen in die eine Richtung schnappt. Und dann bleibt der Finger in Beugung tatsächlich richtig hängen.

Und dann muss man ihn mit Kraft wieder schnapp auf die andere Seite bringen. Das ist auch durchaus schmerzhaft. Und dann rutschen diese Knötchen und die verdickte Sehne an der Stelle auf die andere Seite.

Und das sehen Sie tatsächlich öfter. Ja, da kommen die Leute mit diesem gekrümmten Finger und sagen, was ist hier los? Durchaus. Oder sie können das Schnappen richtig vormachen.

Das macht so klack klack. Und das ist manchmal schmerzhaft. Manchmal manche, die das schon ganz lange haben.

Irgendwann mündet das in so ein chronisches Stadium. Da ist es nicht mehr so schmerzhaft, aber stört natürlich trotzdem auch für die Fingerfunktion. Wenn das ganz akut frisch auftritt, kann man hier mit Kortison ein bisschen was erreichen, was man da lokal auch mal hinspritzen kann und auch mit Entzündungshemmung und Belastungsreduktion arbeiten.

Aber wenn was ganz lange besteht und sich schon richtig diese Knötchen ausgebildet haben, dann muss man auch hier tatsächlich dieses Band spalten und der Sehne Platz geben, sich zu bewegen und wieder frei zu gleiten. Und glücklicherweise übernehmen dann die anderen restlichen Ringbänder ausreichend die Funktion, sodass man auf eins tatsächlich verzichten kann. Hier wird es ja jetzt immer kleiner, also wirklich optisch immer kleiner und feiner, aber das ist dann alles kein Problem.

Durch ihre vergrößernden Apparaturen oder wie kann man da überhaupt operieren? Also so klein ist es da zum Glück auch nicht. Man sieht auch, also gerade die Sehnen an der Hand sieht man mit bloßem Auge sehr gut. Nichtsdestotrotz operiert man das auch mit einer Lupenbrille, weil die Nerven und Gefäßstrukturen liegen direkt daneben und die möchte man natürlich auch nicht verletzen.

Und das ist, wie Sie auch sagen, ein kleines OP-Gebiet. Das überblickt man wunderbar mit einer Lupenbrille und hat es dann noch mal größer vor sich. Aber die Sehnenstrukturen sind schon eindrücklich dick.

Ich bin auch immer wieder überrascht, wie schön und ausgeprägt diese Sehnen vor einem liegen, wenn man sie operiert, weil so klein, wie man sich das vorstellt, sind sie tatsächlich gar nicht. Würden Sie denn generell sagen, dass es gut ist, wenn ich ein Sehnenleiden habe oder eben entsprechende Beschwerden, die wir gerade so beschrieben haben, frühzeitig zum Arzt gehe und dass es früh diagnostiziert wird, weil man dann doch eine Menge machen kann, ganz oft sogar auch ohne OP? Ja, absolut. Ich finde es immer wichtig, dass man mit solchen Fragestellungen den Arzt aufsucht und man braucht sich da auch nicht zu scheuen.

Es wird niemand ausgelacht, weil er zu wenige Symptome hat. Also ich persönlich, ich freue mich immer, wenn ich den Patienten die Sicherheit geben kann, zu sagen, das ist nichts Schlimmes, das ist X, Y, Z und nehmen sich einfach ein bisschen Zeit und nehmen sich ein bisschen zurück und dann wird das schon wieder. Das ist, glaube ich, sowohl für Patienten als auch für Behandler sehr zufriedenstellend.

Und auf der anderen Seite hat man aber dann auch bei der ärztlichen Vorstellung die Chance, dass man A, natürlich auch jemanden draufschauen lässt mit einem professionellen Auge, ob es wirklich das ist, was man denkt und ob es wirklich nur eine Sehnenscheidenentzündung ist und man im Zweifelsfall dann auch einer entsprechenden Diagnostik zugeführt werden kann, ob man ein MRT macht oder ein Ultraschall oder ein Röntgenbild, dass man tatsächlich wissen kann, ja, es ist nur die Sehnenscheidenentzündung und man kann sich ganz entspannt auf die Therapie konzentrieren oder ab und zu ist es eben doch nicht nur die Sehnenscheidenentzündung und wir finden was anderes, was zugrunde liegt. Und dann war es sehr wichtig, dass man früh zum Arzt gegangen ist und nicht noch monatelang gewartet hat. Sagt Dr. Sophia Hünnebeck, Oberärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie in der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus.

Die ganze Sendung können Sie auch nachhören hier auf paradiso.de und dort auch mehr Informationen finden in der Mediathek unter Natürlich gesund. Haben Sie einen gemütlichen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und mein Gast ist heute Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Erst mal guten Abend.

Ja, schönen guten Abend. Ja, das letzte Stichwort Osteologie will ich gleich aufgreifen. Das weiß ja auch gar nicht jeder.

Was ist denn das eigentlich Osteologie?

Dr. Ines Feyen: Osteologie ist die Lehre des Knochens und dazu gehört schwerpunktmäßig die Osteoporose, die wir hauptsächlich behandeln und auch Beratung dazu machen. Aber natürlich auch diverse andere Knochenstoffwechselerkrankungen wie zum Beispiel der Morbus Paget oder degenerative Veränderungen oder sekundäre Osteoporose-Form. Also es ist ein ganz breites Bild.

Aber unser Schwerpunkt liegt bei der Osteoporose.

Julia Nogli: Das hat der eine oder andere schon mal gehört. Was ist das, was passiert da?

Dr. Ines Feyen: Osteoporose bedeutet Knochenschwund, Knochenabbau. Und zwar ist der Knochen ja nicht das ganze Leben lang statisch, sondern er baut sich langsam auf, so dass man mit 30, 35 auf der optimalen Knochenmasse sich befindet. Dann bleibt man meistens noch so ein paar Jahre in dem Bereich, so auf einem Plateau, und dann darf es so ab 40, 45 jedes Jahr so ein, zwei Prozent runtergehen wieder.

Und die Frage ist halt, ist man mit 30 bei 100 Prozent überhaupt angekommen oder hat man genetisch bedingt schon eine geringere Knochenmasse? Das heißt, manche sind dann nur bei 80 Prozent und fangen dann natürlich vom deutlich niedrigeren Ausgangsniveau an, dann wieder runterzugehen. Also das heißt, unter einer gewissen Schwelle steigt das Risiko an, sich den Knochen zu brechen.

Osteoporose bedeutet Knochenschwund mit dem Risiko, am Ende einen Knochenbruch zu bekommen.

Julia Nogli: Ist es das Innere des Knochens?

Dr. Ines Feyen: Genau, der Knochen besteht aus einer festen Knochenhülle, der Corticalis und der Spongiosa innen drin. Das ist so eine Art Schwammknochen, kann man sich das vorstellen. Und da findet besonders viel Auf- und Abbau statt.

Deshalb ist meistens der Spongiöse Knochen betroffen, sodass auch bevorzugt bestimmte Knochen, weil ja Osteoporose, brechen können. Also nicht jeder Knochen gehört unbedingt zur Osteoporose zum Risiko, sondern schwerpunktmäßig die Brust- und Lendenwirbelkörper, der Unterarm, der Oberschenkel, Hals, ja, und dann natürlich noch ein paar andere Knochen wie Rippen, Becken. Das gehört so im weiteren Feld auch häufig noch dazu.

Julia Nogli: Und die, die jetzt nicht an den Extremitäten sind, die brechen dann einfach so, oder?

Dr. Ines Feyen: Genau, sowohl als auch. Also wenn es jetzt eine sehr fortgeschrittene Osteoporose ist, kann das schon beim Umdrehen im Bett passieren, also spontan. Oder wenn es noch nicht ganz so stark ausgeprägt ist, wenn ein schwerer Koffer hochgehoben wird oder ein Getränkekasten.

Oder ich habe auch öfter schon Patientinnen gehabt, da ist der Mann umgekippt und die wollten dem dann plötzlich akut aufhelfen, haben nicht richtig an die Rückenhaltung gedacht, haben dann sozusagen rückenunfreundlich den Ehemann aufheben wollen und hatten dann plötzlich danach starke Schmerzen und später hat sich dann ein Wirbelbruch dargestellt.

Julia Nogli: Und man denkt womöglich an einen Herzanfall oder sowas.

Dr. Ines Feyen: Genau, das wird auch oft fehlinterpretiert, dass man dann denkt, das könnte ein Hexenschuss sein, wenn es so plötzlich kommt und die Osteoporose auch gar nicht vorbekannt ist. Das heißt also häufig ist es eine stumme Erkrankung. Man merkt sie nicht immer, sondern manche leider immer erst dann, wenn es schon dann zum Knochenbruch gekommen ist.

Julia Nogli: Nun können Sie ja interessanterweise diese Knochendichte messen. Aber da muss man ja auch erst mal drauf kommen. Also wer sollte denn da hingehen oder wer wird dann eventuell dahin geschickt?

Dr. Ines Feyen: Also es gibt verschiedene Risikofaktoren. Die wichtigsten sind dann natürlich schon die, die spontane Knochenbrüche hatten. Da sollte man dann unbedingt eine Knochendichte Messung machen.

Aber zum Beispiel auch Patienten mit einem sehr geringen Körpergewicht sollten sich mal messen lassen. Also ein niedriger Body Maß Index ist ein Risikofaktor dafür. Bestimmte Medikamente wie zum Beispiel Cortison oder auch entzündliche Grunderkrankungen bei Rheuma, bei Colitis ulcerosa.

Diese Patienten haben schon an sich durch bestimmte Entzündungsfaktoren im Blut ein erhöhtes Osteoporose-Risiko.

Julia Nogli: Ob diese Erkrankung eher Frauen betrifft, wie man vorbeugen kann und wie Osteoporose behandelt wird, dazu in ein paar Minuten mehr hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso hier ist die Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und heute Abend geht es um Osteoporose, eine Knochenerkrankung, die im Alter auftritt und die Knochen sozusagen brüchiger macht.

Expertin im Studio ist Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Ja, betrifft Osteoporose eher Frauen, also Frauen eher als Männer?

Dr. Ines Feyen: Frauen auf jeden Fall eher als Männer. Aber gerade auf der Station bei uns haben wir auch relativ viele Männer, die dann die Männer gehen ja meistens immer erst später zum Arzt, die dann leider oft auch schon mit Wirbelbrüchen dann zu uns kommen.

Julia Nogli: Also es gibt nichts, wo ich das schon vorher irgendwie direkt merken könnte, sondern ich kann eben nur wissen durch diese Informationen.

Dr. Ines Feyen: Wir fragen zum Beispiel auch immer nach der Genetik. Gab es in der Familie eine Osteoporose, wenn die Eltern früh verstorben sind oder man früher natürlich auch noch nicht die Möglichkeit der Knochendichte-Messung hatte? Dann fragen wir, gab es Knochenbrüche?

Und viele sagen dann doch, ach ja, meine Mutter hat sich die Oberschenkel gebrochen. Dann ist es natürlich davon abhängig, ob diejenige dann 95 war oder das bereits mit 70 dazu kam. Kommt es auf jeden Fall also automatisch?

Nein, also bei den Frauen sagt man so, jede dritte Frau hat das Risiko. eine Osteoporose zu bekommen. Es ist aber eigentlich im hohen Alter gehört das mit zu den häufigsten Knochenerkrankungen, die Osteoporose.

Julia Nogli: Ja, und was tue ich, wenn ich nun rechtzeitig da bin und die Knochendichte ist schon geringer, als sie sein sollte? Was kann man jetzt dann vorbeugend tun?

Dr. Ines Feyen: Also vorbeugend, was jeder selbst tun kann, ist einmal auf die richtige Ernährung zu achten, ausreichend Calcium zuzuführen. Das bedeutet 1000 bis 1500 Milligramm am Tag. Es ist immer am besten, das durch die Nahrung zu machen und weniger auf Medikamente zurückzugreifen.

Wäre jetzt Pi mal Daumen zum Beispiel 100 Gramm Hartkäse würden 1000 Milligramm entsprechen. Man kann auch ein Glas Milch noch trinken oder wer keine Milch mag, der kann auch stattdessen ein bisschen Joghurt essen. Grünes Gemüse enthält etwas mehr Calcium.

Nüsse kann man austauschen. Also wir haben immer eine umfangreiche Calcium Liste, wo man nachgucken kann, dass die meisten es doch schaffen, auf diese 1000 bis 1500 Milligramm Calcium zu kommen. Man kann beim Mineralwasser darauf achten, wie viel Calcium ist in einem Liter enthalten.

Also auf jeder Flasche steht immer die Mengenangabe. Das schwankt. Bei manchen Mineralwassern sind das nur 10 Milligramm pro Liter.

Bei anderen geht das hoch bis zu 800 Milligramm. Und da, wenn man sich dann ein Calciumreiches Mineralwasser aussucht, kann man das darüber auch gut ergänzen.

Julia Nogli: Da macht man ja auch nichts falsch, gerade was Sie sagen mit der Ernährung, mit diesen Lebensmitteln, die sind ja gut. Besser als jetzt nicht so eine Brausetabletten oder Tabletten.

Dr. Ines Feyen: Genau. Also früher hat man immer allen Patienten gesagt, nehmen Sie noch 1000 Milligramm Calcium als Tablette dazu, die schaden sich nicht. Dann gab es Untersuchungen, die gezeigt haben, dass möglicherweise doch auch mal ein bisschen Calcium in den Gefäßen landen kann mit einer erhöhten Herzinfarkt- oder Schlaganfallgefahr, sodass man mittlerweile eigentlich guckt, wo liegt derjenige, wie viel ist er?

Und dann nur das, was fehlt, was derjenige nicht schafft zu ergänzen, dass das dann durch Tabletten eventuell nur zugeführt wird.

Julia Nogli: Okay, das kann aber doch wahrscheinlich nur das aufhalten oder kann es den Knochen wieder aufbauen? Nee, eigentlich nicht unbedingt.

Dr. Ines Feyen: Also die zweite wichtige Sache ist das Vitamin D, dass man da guckt. Vitamin D wird ja durch Sonnenlicht gebildet, Sonnenlicht, welches auf die Haut trifft und auch eine bestimmte Wellenlänge haben muss. Also eigentlich am ehesten in den Sommermonaten.

Man kann den Vitamin D Wert im Blut messen. Die Bildung nimmt auch im Laufe des Lebens ab, also wird immer geringer, sodass doch ziemlich viele, gerade im höheren Alter, das ist ja die Erkrankung des höheren Lebensalters, dann doch Vitamin D substituieren durch Tabletten oder durch Kapseln.

Julia Nogli: Und die gelten auch als relativ nebenwirkungsfrei oder lagert sich da auch irgendwo was ab, was nicht?

Dr. Ines Feyen: Also das Vitamin D führt dazu, dass das besser ins Blut aufgenommen wird und dann auch besser in den Knochen kommt. In ganz, ganz seltenen Fällen hat man mal einen zu hohen Kalziumspiegel im Blut. Das ist die absolute Ausnahme.

Aber einmal sollte man schon mal gucken, wie ist der Kalziumwert im Blut? Das heißt also, viele Osteoporose-Patienten wundern sich. Ich habe einen normalen Kalziumwert.

Warum habe ich eine Osteoporose? Aber fast das gesamte Körperkalzium ist nicht im Blut, sondern im Knochen. Also 99 Prozent sind im Knochen, ein Prozent wäre im Blut.

Das ist sozusagen die Vorratskammer fürs Kalzium, wo das dann gespeichert wird. Und wenn man aber einen zu niedrigen Blutwert hätte, holt sich das der Körper aus dem Knochen und dann kann sich darüber die Osteoporose entwickeln. Also das Vitamin D verschiebt praktisch das Kalzium an die richtige Stelle.

Und wenn man weiß, der Kalziumwert ist in Ordnung, dann kann man damit eigentlich nichts falsch machen. Natürlich ist auch da, wie bei fast allen Dingen, ein zu viel genauso schlecht wie zu wenig. Also wenn man jetzt einen ganz hohen Vitamin D Wert hätte und viel zu viel Vitamin D einnimmt, das kann schon manchmal auch aus Versehen passieren.

Oder wenn es jemand mal besonders gut meint, dann kann der Kalziumwert auch über die Norm ansteigen und dann doch auch mal gefährlich werden. Also man sollte auch da sich immer im mittleren Bereich befinden.

Julia Nogli: Es bedingt sich also alles so ein bisschen. Genau. Also 100 Gramm Hartkäse sind gut am Tag, Brokkoli oder andere grüne Gemüse, Milch, Nüsse.

Auf jeden Fall ist es denn eben gut, Kalzium eher durch solche Lebensmittel aufzunehmen. Mehr zum Thema Osteoporose gleich hier in Natürlich gesund und mehr zu Dr. Ines Feyen hier auf Paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und mein Gast im Studio ist heute Abend Dr. Ines Feyen, Internistin in der Abteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie hier bei der Emanuel Diakonie am Wannsee. Wir sprachen eben über Kalzium und Vitamin D, die zur Vorbeugung der Osteoporose dienen können. Aber man sollte eben lieber beim Arzt checken lassen, wie denn der Status ist. Und diese Untersuchung, die Blutuntersuchung, ich weiß es selbst, die kostet ja leider was.

Also manches wird so geguckt, aber Vitamin D und B12, da muss aber so viel ist es eigentlich nicht. Also sollte man schon einmal im Jahr?

Dr. Ines Feyen: Einige wenige Ärzte machen das über die Kasse. Jeder Arzt hat auch ein unterschiedliches Budget. Also Onkologen können oft mehr Laborwerte über die Kasse abrechnen.

Aber ansonsten, die meisten Patienten sind mittlerweile dafür auch offen zur Not. Das ist ja eine einmalige Messung. Wenn man einmal wissen will, wo steht man, dass man das einmal bezahlt.

Julia Nogli: Ja, und das kann der Arzt ja dann auch einschätzen, ob das sinnvoll ist, wie ich da was nehme. Also Vitamin D dann eventuell durchaus auch in den Sommermonaten.

Dr. Ines Feyen: Genau. Also viele von unseren Patienten nehmen das das ganze Jahr über im Winter, dann ein bisschen mehr als im Sommer, aber schon auch im Sommer.

Julia Nogli: Tut ja auch der Stimmung gut, hört man.

Dr. Ines Feyen: Das ist ja ein schöner Nebeneffekt. Wobei das Sonnenlicht ist dann doch oft noch für die Stimmung noch besser. Aber Vitamin D soll auch gut für die Muskulatur sein, auch für einige andere Dinge.

Also man soll es natürlich auch immer nicht überbewerten, aber gerade für den Knochenstoffwechsel ist es wichtig.

Julia Nogli: Was ist noch wichtig? Was ist mit Sport so weit noch möglich? Bewegung?

Dr. Ines Feyen: Genau. Muskelaufbautraining. Je mehr Druck, Zugbelastung am Knochen da ist, desto besser wird der Knochen auch aufgebaut.

Also wir empfehlen immer so zweimal die Woche eine Stunde Training zu machen und am besten dann noch täglich 10 bis 15 Minuten. Also ein kontinuierliches Training und dann zweimal die Woche ein bisschen intensiver.

Julia Nogli: Also Laufen, Fahrradfahren, Schwimmen?

Dr. Ines Feyen: Am allerbesten wären eigentlich so Gewichttraining, Hanteltraining. Je mehr Druck, Zug, desto besser. Man muss natürlich immer gucken, was kann der oder diejenige machen?

Was schafft man? Und da muss man auch gucken, was macht Spaß? Weil man es ja kontinuierlich machen muss.

Aber also so wenigstens einmal die Woche gezähltes Muskelaufbautraining mit Handeln wäre schon sinnvoll.

Julia Nogli: Kann man sowas irgendwo lernen? Also in der Physiotherapie oder gibt es da Reha-Sport, Physiotherapie im Sportstudio?

Dr. Ines Feyen: Das kommt immer davon an, wie fit ist derjenige? Wie gut ist das Wissen? Man kann sich ja auch schädigen durch falsche Übungen.

Wenn man jetzt mit zu viel Gewicht die falschen Übungen macht, kann man auch Rückenschmerzen provozieren. Deshalb aber, wer ein gutes Gefühl im Körper hat, kann das sogar alleine machen oder er lässt sich das ein paar Mal zeigen. Und ja, das ist immer so, was ist für die Person am günstigsten?

Julia Nogli: Und das hat ja auch noch einen guten Nebenaspekt für Herz- und Kreislauf. Sport ist ja eigentlich uneingeschränkt empfehlen.

Dr. Ines Feyen: Es gibt auch Studien dazu, diejenigen, die regelmäßig Gymnastik machen, stürzen auch anders, wenn sie doch mal stürzen sollten, rollen besser ab, brechen sich damit auch weniger.

Julia Nogli: Osteoporose, unser Thema heute mit Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Sie hören Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Radio Paradiso hier mit der Sendung Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und es geht heute um die Knochenerkrankung Osteoporose. Expertin im Studio ist Dr. Ines Feyen, Internistin in der Abteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Ja, Osteoporose ist unser Thema heute.

Man kann sie gut behandeln und ihr auch recht gut vorbeugen. Und wenn nun aber doch es zu einem Bruch gekommen ist, auch bei einem älteren Menschen und der hat Osteoporose, kann das trotzdem gleich behandelt werden? Also dieser Knochen, dass der dann auch wieder zusammenwächst?

Oder muss es dann immer gleich ein anderes Gelenk geben?

Dr. Ines Feyen: Das kommt immer davon, wo ist der Knochen gebrochen? Also wie ich ja schon sagte, wenn es jetzt Oberarm oder Handgelenk oder Hüfte ist, muss immer geguckt werden, ob operiert werden muss oder ob die Frakturen gut stehen. Und da muss man einfach eine Weile warten, sechs Wochen, bis es verheilt ist.

Ansonsten Wirbelbrüche, die ja bei uns so schwerpunktmäßig auch auftreten in der Abteilung, die sollten möglichst schnell wieder in die Belastung gehen. Der Wirbelbruch, das muss man sich so vorstellen. Der der Knochen sieht aus wie so ein Schuhkarton und bricht im Zentrum zusammen.

Der sackt sozusagen ein und verfestigt sich dann wieder, sodass am Anfang doch noch einige Wochen ganz schön Schmerzen bestehen. Aber er droht nicht in fast also beinahe ausgeschlossen, irgendwo hin abzukippen. Es sei denn, dass das Röntgenbild ganz schrecklich aussieht.

Man macht ja eigentlich immer ein Röntgenbild. Also fast immer stehen die Außenkanten ganz gut. Und dann kann man also schnell wieder Physiotherapie machen.

Natürlich immer Schmerzadaptiert. Man guckt, was kann derjenige? Und wenn die Patienten bei uns auf der Station liegen, dann werden sie eigentlich sehr schnell wieder an die Bewegung herangeführt.

Viele haben natürlich Angst, dass der nächste Wirbel bricht. Das Risiko ist auch in der Tat erhöht, dass die Nachbarwirbel durch die veränderte Statik. Also man muss sich das so vorstellen.

Plötzlich ist einer ein Wirbel in so einer Kette, sieht ganz anders aus, ist zusammengedetscht. Und dann sind die anderen überlastet und können auch brechen. Ja, das klingt schlimm.

Wirbelbruch, das klingt wie Bruch der Wirbelsäule und dass die Nerven da auch betroffen sind.

Julia Nogli: Aber das können Sie ja alles.

Dr. Ines Feyen: Also im Rollstuhl ist wegen der Osteoporose eigentlich fast noch keiner gelandet. Zum Glück, weil eigentlich das Rückenmark immer in Ruhe gelassen wird. Aber trotzdem.

Also früher, vor 30 Jahren hat man die Menschen dann, weil man es noch nicht wusste, mehrere Monate in so einem Gipsbett gelebt. Die durften sich gar nicht bewegen. Und dann kann man sich natürlich vorstellen, wenn man mehrere Monate die Schonung hat, dass natürlich die Wirbelsäule danach katastrophal ausgesehen hat und die anderen Wirbel dann eingebrochen sind.

Und davon ist man weg. Wenn jetzt jemand zum Beispiel bei uns auf der Station liegt und dann Behandlung bekommt und innerhalb der zwei Wochen keinerlei Besserung verspürt, immer noch heftigste Schmerzen. Also die Schmerzen müssen teilweise unerträglich stark sein.

Das kommt zum Glück nur selten vor, dass es so schlimm ist. Dann klären wir das mit den Orthopäden, ob man doch vielleicht diese OP macht, wo man dann Zement in den Wirbelkörper gibt, um dann schlagartig dort auch Ruhe reinzubekommen. Das funktioniert nur bei frischen Wirbelbrüchen.

Also die nicht älter als drei Monate sind im Allgemeinen. Aber das ist zum Glück nicht so häufig nötig. Bei den meisten kriegen wir das konservativ hin.

Julia Nogli: Okay, also Osteoporose ist auch kein jetzt ganz vernichtendes Schicksal, sondern wenn ich das erfahre, ich habe das, dann kann ich trotzdem sehr alt werden und auch beweglich bleiben.

Dr. Ines Feyen: Nicht, dass die Leute Angst haben.

Julia Nogli: Ich darf nicht mehr laufen, ich könnte ja stolpern.

Dr. Ines Feyen: Genau, das haben leider viele. Aber das ist genau das Falsche. Also weil man sich dann unsicher bewegt und dann eher noch stolpert, als wenn man so versucht, ein gutes Körpergefühl zu bekommen und zu behalten.

Und es gibt ja auch noch diverse andere Medikamente, die man neben dieser Basis, die ich jetzt gerade erzählt habe, mit Calcium, Vitamin D und Bewegung noch zusätzlich geben kann. Also wenn jetzt jemand wirklich eine deutliche Osteoporose hat oder auch schon Wirbelbrüche hat, würden wir immer noch zusätzliche Medikamente geben. Das machen wir dann natürlich ganz gezielt, je nachdem, welche anderen Vorerkrankungen noch vorhanden sind.

Julia Nogli: Also Sie sind ja sozusagen spezialisiert darauf. Ja, es ist ganz individuell.

Dr. Ines Feyen: Jede Therapie wird individuell zugeschneidert.

Julia Nogli: Osteoporose, unser Thema heute Abend in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Mehr zu Dr. Ines Feyen und der Fachabteilung, die so gut darauf spezialisiert ist, hier auch zum Nachlesen auf Paradiso.de unter Sendungen. Ihnen einen gemütlichen Abend mit Radio Paradiso.

Jonas Roth: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Thema heute ist der Hallux valgus und Experte im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Guten Abend.

Dr. Peter Naatz: Guten Abend.

Jonas Roth: Herr Naatz, bevor wir direkt ins Thema einsteigen, mal ganz kurz grundlegend. Was wird denn bei Ihnen in der Abteilung behandelt?

Dr. Peter Naatz: Wir sind, wie der Name sagt, spezialisiert auf die Wirbelsäule und die Untere Extremität. Das heißt, wir sind Ansprechpartner für Beschwerden an der Wirbelsäule und mit hoher Spezialisierung für alle Probleme an Hüfte, Knie und Fuß.

Jonas Roth: Okay, und die Corona-Monate waren ja auch bei Ihnen präsent. Wie lief das bei Ihnen?

Dr. Peter Naatz: Wir haben, wie wahrscheinlich alle, versucht, das Beste daraus zu machen. Das Wichtigste für uns war natürlich, dass wir keinen Gefährden, also weder unsere Patienten noch unsere Mitarbeiter. Und deswegen haben wir die erste Zeit auch nicht operiert im März damals.

Und dann haben wir die Zeit genutzt, um uns ein sehr strenges Hygienekonzept zu entwickeln. Wir testen zum Beispiel alle Patientinnen und Patienten vor der Aufnahme inzwischen. Und wir haben auch ausreichend Platz geschaffen, damit eben auch Abstände eingehalten werden können.

Und dadurch können wir jetzt unsere Patienten auch weiter versorgen. Und dieses Konzept scheint aufzugehen. Denn bisher waren die Maßnahmen zum Glück erfolgreich.

Jonas Roth: Ja, das ist doch super. Also können dann auch Patienten zum Beispiel mit Hallux valgus zu Ihnen kommen. Und darauf gehen wir jetzt ein.

Erst mal grundlegend, was ist Hallux valgus?

Dr. Peter Naatz: Ein Hallux valgus ist ein zum Fuß hin gebogener Großzeh. Mancher kennt das auch unter dem Begriff Ballenzähl. Und er ist die Folge eines Spreizfußes, bei dem sich durch weiche Bänder und zum Teil auch durch ungünstige Schuhe, muss man leider auch sagen, der Vorfuß verbreitert.

Und der große Zeh ist fixiert über eine kleine Sehne und wird dann zum Fuß hingehalten und verbiegt sich dann zunehmend in Richtung der kleinen Zehen. Eine häufige Ursache ist auch eine Instabilität im Fuß weiter oben. Das ist ein Relikt aus der Zeit, als wir noch mit den Füßen greifen mussten.

Das kann man beim Affen ganz gut sehen. Aber bei Menschen zum Laufen ist diese Instabilität eben eigentlich nicht oder diese Beweglichkeit eben eigentlich nicht erforderlich.

Jonas Roth: Also ist der Hallux valgus sozusagen eine Deformation, die von unseren Vorfahren entstanden ist?

Dr. Peter Naatz: Zum Teil ja, genau. Also das ist im Grunde genommen eine nicht vollständige Anpassung an den aufrechten Gang, die da beteiligt ist.

Jonas Roth: Und gibt es jetzt eine gewisse Altersstufe, bei denen Leuten das häufiger auftritt oder eine besondere Personengruppe?

Dr. Peter Naatz: Bei Kindern ist ein Hallux valgus sehr selten und er hat dann etwas mit einer angeborenen Verbiegung des ersten Mittelfußknochens zu tun. Es ist aber eine sehr seltene Erkrankung, die man dann auch mal untersuchen lassen sollte. Ansonsten tritt er in allen Altersstufen auf und wird in der Regel mit dem Alter schlimmer.

Also das heißt, Frauen sind dabei häufiger betroffen. Was daran liegt, dass zum einen eben anlagebedingt weiche Bänder bestehen und dann aber noch bei Frauen häufiger ungünstiges Schuhwerk dazukommt, was die Entstehung eines Hallux valgus leider begünstigt.

Jonas Roth: Woran erkenne ich jetzt einen Hallux valgus? Gibt es Symptome, die auftreten? Gibt es Schmerzen?

Wie fühlt sich das an?

Dr. Peter Naatz: Ja, zum einen sieht man eben die Biegung der Großzehe zum Fuß hin. Das ist oft sehr eindrucksvoll und kann man schwer übersehen. Und viele Patientinnen, insbesondere Frauen, sind ja häufiger betroffen, finden das auch kosmetisch nicht so schön.

Folgen sind aber, und das ist das, was uns als Ärzte eigentlich mehr interessiert, Schmerzen im Großzehengrundgelenk, oft auch am Ballen selber, der sich ja stark vorwölbt nach innen. Und der große Zeh schiebt dann die anderen Zehen zusammen. Die Folge ist dann, dass Krallenzehen entstehen.

Das heißt, die Zehen krallen sich so richtig auf und können sich auch übereinander schieben. So ein bisschen wie Mikado-Stäbchen sieht das dann aus und ist vor allen Dingen auch funktionell nicht gut. Es kann außerdem zu Schmerzen unter der Fußsohle kommen.

Das liegt daran, dass sich durch den Spreizfuß die Mittelfußköpfchen regelrecht durchtreten, so stellt man sich das vor. Und eine weitere Folge davon ist der Schneiderballen. Das ist im Grunde genommen genau das Gleiche wie der Hallux valgus, bloß auf der Kleinzehenseite.

Jonas Roth: Ach hey, okay. Also sozusagen auf beiden Seiten im schlimmsten Fall kann das dann auftreten. Kann ich selber reagieren?

Ab wann ist der Zeitpunkt, an dem ich sagen muss, jetzt muss ich definitiv zum Arzt gehen?

Dr. Peter Naatz: Also für uns als Ärzte ist ganz wichtig, dass nicht alles, was nicht der Norm entspricht, in irgendeiner Form korrigiert werden muss. Es ist so, genauso wie es lange und kurze Nasen gibt, gibt es eben auch geradere und schiefere Zehen. Das ist nicht so wichtig.

Da muss man sich nicht gleich Sorgen drüber machen. Wenn man keine Beschwerden hat, dann muss man auch nichts unternehmen. Das heißt, zum Arzt sollte man eigentlich oder muss man eigentlich nur dann gehen.

Und dann ist der Orthopäde gefragt oder die Orthopädin, wenn man Schmerzen im Fuß hat.

Jonas Roth: Der Hallux valgus ist heute unser Thema bei Natürlich gesund. War zu Gast im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Mehr zum Thema gibt es gleich hier und natürlich auch im Internet unter Paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Jonas Roth und das Thema heute ist der Hallux valgus. Mein Gast dazu ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Herr Dr. Naatz, welche Möglichkeiten gibt es denn vielleicht, mich von einem Hallux valgus zu schützen?

Dr. Peter Naatz: Es gibt für die Entstehung des Hallux valgus ja im Wesentlichen zwei Gründe. Das eine ist eben die angeborene Elastizität der Bänder am Fuß. Dagegen kann man natürlich nichts machen.

Andererseits spielen aber eben auch die Schuhe eine große Rolle. Dabei sind insbesondere spitze und hochhackige Schuhe, so schön sie ja auch von vielen empfunden werden, leider eben nicht gut für den Fuß. Allgemein ist auch relativ interessant in diesem Zusammenhang, dass sich der Schuhleisten in den letzten 40 Jahren geändert hat.

Noch vor 40 Jahren hatte man einen Schuhleisten, der relativ gerade war und der ist jetzt viel spitzer geworden, auch bei Herrenschuhen und zwar wirklich aus rein ästhetischen Gründen. Und man sollte eben eher gerade Schuhe tragen, die auf der Innenseite wirklich gerade nach vorne gehen. Zum Beispiel viele Sportschuhe sind so aufgebaut.

Jetzt sind natürlich auch meine Patientinnen nicht begeistert, wenn ich ihnen sage, sie dürfen jetzt ihre ganzen schönen Schuhe nicht mehr tragen. Und das ist natürlich auch nicht so, dass man da ganz streng sein muss. Man kann auch mal einen hochhackigen Schuh oder auch mal einen spitzeren tragen.

Nur im Alltag sollte man nach Möglichkeit einen Schuh tragen, der vorne breit ist und eben nicht allzu hoch.

Jonas Roth: Okay, und gibt es jetzt beim Schuh generell selber noch Sachen zu beachten, bei denen ich sage, okay, eher irgendwie eine andere Einlage? Können Einlagen vielleicht da auch helfen?

Dr. Peter Naatz: Ein ganz entscheidender Punkt und wirklich wichtig zu betonen ist, dass im Kindesalter die Einlage keinen Einfluss hat auf die Fußentwicklung. Und das ist eine Sache, die man früher nicht so genau wusste. Und deswegen sind eben viele Kinder mit Einlagen traktiert worden, was damals überhaupt nichts gebracht hat.

Und die haben dann als Erwachsene verständlicherweise keine große Lust mehr, welche zu tragen. Bei Erwachsenen hingegen hilft die Einlage aber relativ gut. Und zwar macht man da so eine Pelotte runter.

Das ist eine Erhebung unter der Fußsohle und die stellt so eine Art Quergewölbe wieder her. Und dadurch kann man Schmerzen deutlich bessern. Wichtig ist natürlich dabei, die Stellung wird nicht grundlegend verbessert.

Das heißt, wenn ich einen Tag die Einlage trage und am nächsten Tag weglasse, ist nicht der Zeh wieder gerade. Aber die Schmerzen können verschwinden und es kann fraglich auch das Fortschreiten eines Hallux valgus gebremst werden, wobei das ja umstritten ist. Es gibt dann natürlich noch die Idee, mit speziellen gymnastischen Übungen oder auch anderen Hilfsmitteln wie beispielsweise Nachtlagerungsschienen zu arbeiten.

Und da ist unsere Erfahrung, dass die alle nichts bringen. Und das sagt auch die Literatur so.

Jonas Roth: Okay, also sagen Sie Übungen oder Maßnahmen, die ich vielleicht zu Hause machen kann, davon dann eher die Finger lassen.

Dr. Peter Naatz: Beim Hallux valgus ja.

Jonas Roth: Und dann sich bei Fragen einfach doch lieber direkt an den Arzt oder die Ärztin wenden.

Dr. Peter Naatz: So ist es.

Jonas Roth: Wunderbar. Wenn Beschwerden bestehen. Der Hallux valgus ist heute unser Thema bei Natürlich gesund.

Welche Therapie und Behandlungsmöglichkeiten es gibt und ab wann sie sich operieren lassen sollten. Das ist gleich unser Thema bei mir in der Sendung. Und noch mehr Infos, die finden Sie auch unter Paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und heute geht es um das Thema Hallux valgus. Dazu Gast im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee. Herr Dr. Naatz, welche Therapie und Behandlungsmöglichkeiten gibt es denn beim Hallux valgus?

Dr. Peter Naatz: Man therapiert eben dann, wenn Schmerzen bestehen. Ansonsten, wie gesagt, ist das einfach eine Normvariante, die einen nicht weiter stören muss. Wenn die zweite Zehe nicht vom großen Zeh zur Seite geschoben wird bereits, das ist ein relativ wichtiger Punkt, dann sollte man auf jeden Fall einen Versuch mit einer Einlage machen.

Wenn dann nach drei Monaten noch Schmerzen bestehen, dann kann man über eine Operation nachdenken. Wenn die zweite Zehe schon geschoben wird von der Großzehe, dann sollte man sich ruhig frühzeitiger Gedanken über eine Operation machen. Denn der Hallux valgus selber ist deutlich besser zu korrigieren als die Kleinzehendeformitäten.

Das verändert sich zwar gerade so ein bisschen durch die minimalinvasiven Therapien, die uns zunehmend zur Verfügung stehen. Aber die herkömmlichen Operationsmethoden erzielen bei den Kleinzehen noch so keine besonders guten Ergebnisse. Welche Operation man durchführt, muss man sehr individuell entscheiden.

Es gibt viele Möglichkeiten. Wichtig ist aus unserer Sicht, dass man den Knochen perfekt korrigiert. Wenn man sich dabei auf die Weichseile verlässt, die beim Spreizfuß ja relativ weich und lax sind, dann ist das Risiko sehr groß, dass der Hallux valgus wiederkommt.

Man kann zum Beispiel das Mittelfußköpfchen zum Fuß hin verschieben oder im Falle einer Instabilität kann man ein kleines Gelenk im Fuß festmachen, das normalerweise keine Beweglichkeit hat.

Jonas Roth: Okay, und wenn jetzt tatsächlich der Worst Case eintritt und der Patient oder die Patientin muss operiert werden, wie lange sollte ich mich danach ausruhen? Mit welchem Werdegang geht es dann weiter mit der Behandlung nach der Operation?

Dr. Peter Naatz: Das ist sehr abhängig vom Eingriff. Wir müssen ja meistens Knochen durchtrennen und wir müssen sie dann in einer besseren Position auch irgendwie wieder zusammenschrauben. Und da haben wir mittlerweile zum Glück winkelstabile Titanplatten zur Verfügung und die erlauben meistens eine sehr schnelle Mobilisierung, auch unter Vollbelastung.

Außerdem haben sie den Vorteil, dass man sie auch meistens drin lassen kann, weil sie nicht stören. Das heißt, nach den meisten Eingriffen kann man mit einem Spezialschuh für sechs Wochen vollbelastend rumlaufen. Man muss allerdings den Patienten sagen, dass Schwellungszustände über drei Monate völlig normal sind und dass man in der Zeit auch nicht unbedingt einen Wanderurlaub planen sollte.

Die sind sonst nämlich enttäuscht.

Jonas Roth: Und wenn man dann irgendwie noch Schwellungen hat hier, welche Mittel können da helfen?

Dr. Peter Naatz: Grundsätzlich ist die Nachbehandlung natürlich sehr wichtig. Gegen die Schwellungen gibt man Medikamente. Man macht eine milde Kompression und man kann auch Lymphdrainage machen.

Das ist so eine spezielle Massagetechnik, mit der man die Flüssigkeit wieder aus dem Fuß herausbekommt. Ansonsten wird Physiotherapie gemacht zur Mobilisierung der Zehen. Das ist wichtig, dass man natürlich auch wieder ein bisschen flexiblere Zehen bekommt.

Denn durch die Operationen werden die natürlich erst mal so ein kleines bisschen durch eine Schmerzhaltung auch aus der Bewegung rausgeholt. Und dann ist es auch wichtig, Gehtraining zu machen, damit man wieder einen richtig runden Gang bekommt.

Jonas Roth: Und wenn man sich daran hält und das Training auch befolgt, dann kann sozusagen der Genesung auch nichts mehr im Wege stehen. Sie hören Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Gleich hören Sie in meiner Sendung mehr zum Thema Genesung beim Hallux valgus und noch mehr Infos und natürlich auch Infos zu Herrn Dr. Peter Naatz. Die finden Sie unter www.paradiso.de Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Jonas Roth und unser Thema heute ist der Hallux valgus. Zu Gast im Studio ist Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Untere Extremität, Endoprothetik und Fußchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee. Herr Naatz, die Genesung ist wohl der Prozess, der die meisten Patientinnen und Patienten wohl erfreut. Welche Erfolge werden denn bei Ihnen nach einer Operation verzeichnet?

Dr. Peter Naatz: Das ganz Entscheidende ist, wie bei jeder orthopädischen Operation, dass man ein ganz individuell passendes Verfahren wählt. Und dann sind die Ergebnisse sehr gut beim Hallux valgus und man hat dann auch kein hohes Risiko, dass der Hallux valgus wiederkommt. Beispielsweise, wenn man ein kleines Gelenk versteift, was instabil ist, hat man eben eine sehr, sehr gute Prognose.

Jonas Roth: Okay, aber Sie haben gerade gesagt, eine große Chance, dass er nicht wiederkommt. Es gibt also die Möglichkeit, dass Hallux valgus noch mal auftreten kann.

Dr. Peter Naatz: Richtig. Und deswegen muss man sich eben ganz genau angucken, welche operativen Methoden man anwendet, weil das Risiko eines Rezidivs, das heißt, dass er wiederkommt, schon gegeben ist. Wenn man eben die falsche Therapie anwendet und es gibt sehr unterschiedliche Therapieformen.

Ich hatte vorhin schon angesprochen, ein reiner Weichteileingriff zum Beispiel kann einen Hallux valgus nicht dauerhaft korrigieren, sondern es ist eben erforderlich, dass man eine gute knöcherne Korrektur erreicht. Und dann bleibt der Hallux auch so, also der Großzeh so, wie er sein soll, nämlich gerade und nicht abgekippt zum Fuß.

Jonas Roth: Ist Hallux valgus denn auch in der aktuellen Lage behandelbar?

Dr. Peter Naatz: Wir haben bei uns im Immanuel Krankenhaus sehr strenge Sicherheitsmaßnahmen und deswegen können wir bei starken Beschwerden auch im Moment operieren. Und man geht auch kein hohes Risiko ein. Wir haben keine Infektionen im Krankenhaus.

Ansonsten läuft einem der Hallux valgus leider auch nicht weg. Und man kann natürlich, wenn die Beschwerden nicht so stark sind, auch durchaus bis zum nächsten Jahr warten.

Jonas Roth: Mehr auch zu Dr. Peter Naatz und dem Hallux valgus finden Sie auf paradiso.de. Ihnen einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli, mein Gast ist heute Dr. Hans Bastian. Er ist Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie für den Bereich Rheumatologie am Standort Wannsee.

Schönen guten Abend erst mal.

Dr. Hans Bastian: Hallo Frau Nogli.

Julia Nogli: Ja, wir wollen auch über Rheuma sprechen. Es gibt nämlich etwas Neues, sozusagen eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung der Rheumatologie, wobei ja Rheuma hier am Standort immer schon eine große Rolle spielt. Wer es gar nicht so recht weiß, was ist eigentlich Rheuma?

Wie kann man das kurz, wenn es überhaupt geht, beschreiben?

Dr. Hans Bastian: Der Ursprung des Begriffs Rheuma ist ja im Altgriechischen zu suchen und bedeutet im Zusammenhang mit Erkrankungen ganz frei übersetzt fließender, ziehender Schmerz. Das sagt schon, dass es eher eine Zustandsbeschreibung ist als eine korrekte Beschreibung einer Erkrankung. Tatsächlich ist der rheumatische Formkreis sehr vielschichtig.

Es gibt eine Vielzahl von Erkrankungen, die darunter zählen, zum Beispiel die degenerativen Verschleißerkrankungen, wie zum Beispiel die Arthrose oder chronische Schmerzerkrankungen, wie zum Beispiel das Fibromyalgie-Syndrom oder auch Stoffwechselerkrankungen. Und da sind wir dann schon bei den entzündlichen Erkrankungen, wie zum Beispiel die Gicht. Und einen großen Raum in der internistischen Rheumatologie nehmen die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen ein.

Julia Nogli: Da dachte ich, genau das wäre Rheuma, dass es zu tun hat mit auch Stoffwechsel, Entzündungen und so. Aber dann ist ja Rheuma anscheinend ein Oberbegriff, ja?

Dr. Hans Bastian: Das ist richtig.

Julia Nogli: Nun ist das ja nicht nur eine Krankheit der älteren Leute, sondern auch junge Leute können ja, gibt es ja spezielle Rheuma-Formen auch. Wer bekommt Rheuma im Allgemeinen?

Dr. Hans Bastian: Rheuma kann man in jedem Lebensalter bekommen. Auch Kinder können betroffen sein. Es ist auf keinen Fall so, dass es eine Erkrankungsgruppe des älteren Menschen ist.

Julia Nogli: Sie sagten eben gerade, diese entzündlichen rheumatischen Erkrankungen, die sind, glaube ich, auch sehr typisch. Die hat man eine Vorstellung grob davon. Aber welche gehören dazu und was passiert da eigentlich im Körper?

Dr. Hans Bastian: Also die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen können erst einmal verschiedene Gewebe betreffen, zum Beispiel. Und ich denke, das wissen die meisten, können Gelenke betroffen sein, aber auch Muskeln, andere Bindegewebe, innere Organe, aber auch Gefäße. Es sind zumeist seltene Erkrankungen.

Wenn wir uns allein die häufigste entzündlich-rheumatische Erkrankung anschauen, die Rheumatoide Arthritis, da gehen wir davon aus, dass wir in Deutschland etwa eine halbe Million bis Millionen, je nachdem welche Literatur man bemüht, Betroffene haben. Wenn wir allein an den Diabetes denken, eine ganz andere Erkrankung, auch eben geläufig, da haben wir wahrscheinlich so um die sieben Millionen Betroffene. Und bei der arteriellen Hypertonie sind es noch mal mehr Menschen.

Also wir sprechen in der Regel von seltenen Erkrankungen, wie zum Beispiel auch der Psoriasis Arthritis, der Schuppenflechte, Arthritis Gelenkentzündung oder der Axial Spondyloarthritis, besser bekannt unter dem Begriff Morbus Bechterew. Aber es gibt auch Bindegewebserkrankungen, wie zum Beispiel der systemische Lupus Erythematodes. Und für die Gefäßerkrankungen möchte ich auch ein Beispiel nennen, zum Beispiel die Riesenzellarthritis, eine relativ häufige Vaskulitis des höheren Lebensalters.

Julia Nogli: Dann kann man ja gar nicht nach klassischen Behandlungsansätzen fragen, weil die ja alle sehr verschieden sind. Was hat der Patient denn in erster Linie Schmerzen, Unbeweglichkeit? Also was sind die typischen Symptome und auch das, was eben behandelt werden muss?

Dr. Hans Bastian: Die Beschwerden sind so vielschichtig wie die Erkrankungen selbst. Ich denke, ein sehr häufiges Symptom ist die Gelenkschwellung, die langanhaltend ist und für die man keine Ursache findet. Das wäre zum Beispiel ein Grund, einen Rheumatologen aufzusuchen oder zumindest ärztlichen Rat einzuholen.

Julia Nogli: Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Spezial-Rheumatologe am Standort Wannsee. Hier gibt es seit einiger Zeit eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie. Dazu in wenigen Minuten mehr hier in der Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund am Immanuel Krankenhaus Berlin am Wannsee können Menschen mit einer Rheumaerkrankung oder dem Verdacht darauf jetzt auch im Rahmen der ambulanten, spezialfachärztlichen Versorgung behandelt werden. Darüber spreche ich mit dem Rheumatologen Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und eben Rheumatologe. Sie haben eben schon einiges zum Thema Rheuma gesagt.

Eine Vielzahl von Erkrankungen gehört ja da eigentlich dazu. Wenn wir bei den entzündlichen Erkrankungen sind, die auch Gelenke betreffen. Welche Gelenke sind es da oft oder ist das auch im ganzen Körper möglicherweise verteilt?

Dr. Hans Bastian: Das kommt auch auf die Erkrankung an. Bei der Rheumatoiden Arthritis sind es zumeist die kleinen Gelenke von Fingern und Zehen, aber es können auch große Gelenke betroffen sein. Zum Beispiel bei der reaktiven Arthritis, einem infekt-reaktiven Geschehen.

Da sind eher die großen Gelenke betroffen und dazu noch der unteren Extremität.

Julia Nogli: Kann man eine solche rheumatische Erkrankung heilen oder kann man nur lernen, damit gut zu leben?

Dr. Hans Bastian: Eine Heilung entzündlich rheumatischer Erkrankungen ist zumeist nicht möglich. Es ist sehr häufig eine langfristige, wenn nicht sogar dauerhafte Therapie notwendig. Wir kennen einige wenige Erkrankungen, wo eine Heilung möglich ist.

Zum Beispiel die Polymyalgia Rheumatica. Da gibt es schon für Betroffene eine gewisse Chance, dass diese Erkrankung mit der Zeit ausheilt.

Julia Nogli: Bei dem Morbus Bechterew ist ja auch sehr verbreitet. Das kennt man irgendwie auch. Es sind ja auch oft jüngere Leute, die das schon haben.

Was wird da gemacht? Gibt es da einen klassischen Behandlungsansatz?

Dr. Hans Bastian: Der Morbus Bechterew oder die axiales Bondyloarthritis, wie wir sagen, ist eine entzündliche Wirbelsäulenerkrankung. Wenn man das so sagt, dann beschreibt man immer das am meisten betroffene Gebiet. In der Regel fassen wir aber entzündliche rheumatische Erkrankungen als Multisystemerkrankungen auf.

Das ist wichtig, auch im Hinblick auf unsere spezielle Ambulanzform. Das heißt, es können auch andere Organsysteme betroffen sein. Bei Morbus Bechterew ist es so, dass man nach wie vor auch im 21. Jahrhundert noch entzündungshemmende Schmerzmittel initial nutzt. Aber es gibt auch sehr moderne Therapieformen, wenn die entzündungshemmenden Schmerzmittel, wie zum Beispiel das Ibuprofen, nicht ausreichend wirksam sind. Da haben wir inzwischen die Biologica oder die Nachahmer-Präparate, die Biosimilars, die dort sehr gute Erfolge zeigen.

Ein Beispiel sind hier die TNF-Alpha-Blocker. Außerdem spielt Physiotherapie auch nach wie vor eine wichtige Rolle.

Julia Nogli: Nun wurde hier am Standort Wannsee eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung für die Rheumatologie eingerichtet. Was ist das genau und was ist jetzt daran anders, als dass Sie haben sich ja um diesen Bereich sowieso schon immer intensiv gekümmert? Also was ist das?

Dr. Hans Bastian: Die ambulante, spezialfachärztliche Versorgung, wir können das auch gleich abkürzen, weil es ja so ein schwerer Begriff ist, der sich so schlecht spricht, ASV ist die Abkürzung, wurde eingerichtet für Patienten mit komplexen, schwer therapierbaren und seltenen Erkrankungen. Es gibt es nicht nur für die Rheumatologie. Zum Beispiel gibt es ASV-Ambulanzen für Tuberkulose oder pulmonale Hypertonie.

Die ASV-Rheumatologie ist seit dem Jahre 2018 möglich. Wie ASV funktioniert, ist ganz genau geregelt, nämlich in einer Richtlinie. Da sind die behandelbaren Diagnosen niedergeschrieben auf der einen Seite und der Behandlungsumfang der dahin zuzuziehenden Ärzte.

Julia Nogli: Also alles in einer Hand, beziehungsweise die Fachärzte und Ärztinnen können schnell hinzugezogen werden, denn Rheuma ist sehr vielfältig, haben wir gehört. Und das kann auch ein sehr komplexes Krankheitsgeschehen sein. Mehr dazu hier auch zum Nachlesen auf Paradiso.de in der Mediathek und in ein paar Minuten hier zum Hören in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso mit natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um die ASV. Das steht für Ambulante Spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie hier beim Immanuel Krankenhaus am Wannsee.

Darüber spreche ich mit Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Speziell Rheumatologie hier am Standort Wannsee. Wer ist da alles bei dieser ASV dabei?

Dr. Hans Bastian: Die ASV Rheumatologie besteht, wie alle anderen ASV auch, aus einem Kernteam und hinzuzuziehenden Fachärzten. Das Kernteam in der ASV Rheumatologie besteht aus Rheumatologen, Dermatologen, Nephrologen, Pulmologen und einem Rheuma Orthopäden. Und bei den hinzuzuziehenden Fachärzten hat man sehr viel Wert auf Vollständigkeit gelegt.

Da sind zum Beispiel Laborärzte dabei, Augenheilkundler, Gynäkologen, Urologen und Gastroenterologen. Also ein großes Ärzteteam, was miteinander kooperiert. Ein Riesenvorteil für die Patienten, weil sie gleich ein Facharztnetzwerk haben.

Und das Beste kommt zum Schluss. Die Ärzte müssen auch noch innerhalb von 30 Minuten von der Teamleitung, in dem Fall ist es ja die Rheumatologie, entfernt sein. Also auch noch ein lokales Angebot.

Julia Nogli: Wer kommt denn zu Ihnen und wie überhaupt kommt der Patient zu Ihnen?

Dr. Hans Bastian: Patienten brauchen eine Überweisung in die ASV Rheumatologie und zwar von einem Facharzt. Es sollte zumindest der Verdacht auf eine rheumatische, auf eine entzündlich-rheumatische Erkrankung, denn wie gesagt, die behandelbaren Diagnosen sind genau festgelegt, bestehen oder bereits eine definitive entzündlich-rheumatische Diagnose. Dann können wir die Patienten in der ASV Rheumatologie behandeln.

Die Kosten werden von der Krankenkasse übernommen.

Julia Nogli: Das ist gut. Nun machen Sie dort eine genaue Diagnose. Und wie geht es dann weiter?

Also angenommen Physiotherapie, Medikationen und so weiter. Geht das dann über Wochen? Also geht dann eine Behandlung los hier ambulant direkt?

Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Hans Bastian: Genau. Patienten werden in die ASV aufgenommen und dann läuft es im Prinzip wie eine normale ärztliche Behandlung, bloß in diesem festgelegten Team. Es ist nicht vorgesehen, wenn eine entzündlich-rheumatische Diagnose besteht und eine Behandlungsnotwendigkeit sich daraus ergibt, die Patienten dann zwangsläufig nach einer gewissen Zeit aus der ASV wieder zu entlassen.

Wenn das möglich ist, dann ja. Also wenn eine Weiterversorgung in der Routineversorgung möglich ist, dann kann das passieren. Auch wenn wir keine der im Behandlungsumfang festgelegten Diagnosen feststellen, müssen wir die Patienten aus der ASV wieder entlassen.

Sonst können wir die Patienten auch längerfristig innerhalb der ASV versorgen. Und wir stellen die Diagnose, wir legen die Behandlung fest und gegebenenfalls nutzen wir alle Möglichkeiten mit den vielen Fachärzten, die in unserem Team sind, um die, wie anfangs erwähnt, vielschichtigen Symptome und betroffenen Organsysteme innerhalb von zündlich-rheumatischen Erkrankungen gut behandeln zu können.

Julia Nogli: Und hier schon mal der Kontakt zur ASV wannsee.rheumaambulanz@immanuel.de. Natürlich alles auch zum Nachlesen hier auf paradiso.de in der Mediathek. In wenigen Minuten geht es weiter mit unserem Thema ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee. Hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee.

Experte im Studio und mit in diesem Team ist der Rheumatologe Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin. Rheumabehandlung, die gibt und gab es ja auch schon vorher, auch hier am Standort Wannsee. Was sind jetzt die Vorteile dieser ASV?

Dr. Hans Bastian: Erstmal wurden für Klinikärzte und niedergelassene Ärzte, das sind ja normalerweise sehr streng getrennte Sektoren im deutschen Gesundheitswesen, gleiche Rahmenbedingungen geschaffen. Das ist sehr wichtig in diesem Zusammenhang. Für den Patienten ergibt sich der wesentliche Vorteil, dass er ein Netzwerk aus Spezialisten hat, die er in einer adäquaten Zeit erreichen kann.

Also das hier ist Ihre Überweisung. Suchen Sie sich bitte einen Pulmologen in Ihrer Nähe. Ist in der ASV nicht notwendig.

Julia Nogli: Es gibt einen Namen und eine Adresse und das ist in der Nähe oder hier sogar auf dem Gelände. Wie lange, wenn man das überhaupt sagen kann, dauert denn eine solche Behandlungsstrecke? Kann man das überhaupt irgendwie sagen?

Geht das über Wochen oder ist jemand dann sozusagen immer bei Ihnen in größeren Abständen?

Dr. Hans Bastian: Sowohl als auch ist möglich. Wie gesagt, wir kennen ja einige wenige Erkrankungen mit der Chance auf Ausheilung. In der Regel muss man aber sagen, dass das Verhältnis zwischen Arzt und Patient in der Rheumatologie eher ein längerfristiges ist.

Julia Nogli: Was hat sich denn generell bei solchen Erkrankungen, sagen wir mal, in den letzten 10 oder 20 Jahren verändert? Ist die Behandlung da sehr viel effektiver geworden? Besser kann man mit einer solchen Erkrankung fast normal leben?

Dr. Hans Bastian: Das ist zumindest unser Ziel heutzutage. Ich bin sehr froh, der aktuellen Zeit Rheumatologe sein zu dürfen. Denn vor 30, 40 Jahren, das ist noch gar nicht so lange her, sah die Behandlung in der Rheumatologie noch ganz anders aus.

Ich habe mir mal in einer langen Nacht als vordergrunddiensthabender Arzt den Spaß gemacht und ältere Lehrbücher durchforstet. Und da muss man gar nicht so weit gucken. Noch in den 90er-Jahren oder frühen 2000er-Jahren sind die therapeutischen Möglichkeiten, die medikamentös-therapeutischen Möglichkeiten noch sehr spärlich gewesen.

Und in den Lehrbüchern seiner Zeit hatte zum Beispiel bei einigen Erkrankungen die Physiotherapie noch einen sehr, sehr viel größeren Stellenwert, weil man einfach keine anderen Möglichkeiten hatte. Jetzt ist es ja so, dass wir sehr viele Medikamente zur Verfügung haben. Über die konventionell synthetischen Basis-Therapeutika, altbewährte Medikamente wie zum Beispiel das Methotrexat, über die Biologica oder Biosimilars, bis hin zu konventionell zielgerichteten Medikamenten, Medikamenten, sogenannten kleinen Molekülen, die Enzyme hemmen, oder Enzymgruppen, die wichtig sind für die Entzündung.

Also da ist in den letzten Jahren sehr viel passiert. Und wir könnten hier den Betroffenen Hoffnung geben. Das Ziel der Behandlung ist natürlich, von der Erkrankung so wenig wie möglich zu merken.

Julia Nogli: Sagt Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Rheumatologe und eben dabei bei der ambulanten Spezialfachärztlichen Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee, abgekürzt ASV und mehr zum Nachlesen auch die Kontaktmöglichkeiten zu dieser ASV sehen Sie hier auf Paradiso.de in der Mediathek. Soweit unsere Sendung. Natürlich gesund für heute.

Bleiben Sie gesund und haben Sie einen schönen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso hier ist Natürlich gesund mit Julia Nogli und heute Abend mit Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Orthopädie und Wirbelsäulenchirurgie und untere Extremität. Erstmal schönen guten Abend.

Dr. Peter Naatz: Ja, guten Abend.

Julia Nogli:Was genau gehört da alles zu Ihrem Aufgabenfeld?

Dr. Peter Naatz: Wir haben die Orthopädie im Immanuel Krankenhaus am Wannsee in zwei Bereiche unterteilt. Das eine ist eben die obere Extremität, die sich um Schulter-, Ellenbogen- und Handchirurgie kümmern. Und mein Bereich ist die untere Extremität.

Das heißt, wir kümmern uns um die Hüfte, das Kniegelenk und den Fuß und eben auch die Wirbelsäulenchirurgie. Das ist ein Bereich, der dazugehört. Wir machen schwerpunktmäßig Endoprothesen.

Das heißt, wir ersetzen die Gelenke an der Hüfte, am Knie oder auch am Sprunggelenk. Wir machen komplexe Fußchirurgie. Das heißt, wir sind hier auch Rheumaklinik am Wannsee, beschäftigen uns mit allen Erkrankungen des Fußes und eben auch mit allen Erkrankungen einer Wirbelsäule.

Wobei man ganz klar sagen muss, dass in diesem Bereich, wir sind ja eine operative Abteilung, die konservative Therapie im Vordergrund steht, was aus meiner Sicht auch sehr sinnvoll ist. Das heißt, wir haben andere Abteilungen, eine Naturheilkunde, eine Osteologie und vor allen Dingen natürlich auch eine Rheumatologie, die sich mit den Beschwerden am Rücken auch auseinandersetzen. Wir gucken uns die Patienten gemeinsam an.

Das heißt, wir haben einen interdisziplinären Anspruch und leiten die Patienten dann in den Bereich weiter, wo aus unserer Sicht die Therapie am sinnvollsten ist.

Julia Nogli: Man ganz naiv gefragt, bei Wirbelsäule denke ich natürlich an Bandscheiben oder eben dann auch fehlende Bandscheiben, die dann zu Problemen führen. Und die kann man ja auch schlichtweg nicht ersetzen. Also deswegen keine OP in diesem Bereich.

Dr. Peter Naatz: Man kann Bandscheiben auch ersetzen. Es gibt Bandscheibenprothesen. Die Indikation dafür ist allerdings eine sehr schmale.

Und man muss vor allen Dingen auch sagen, es sind meistens funktionelle Störungen, funktionell heißt einfach, dass das Zusammenspiel zwischen den ganzen Gelenken, die man da hat, an der Wirbelsäule, der Muskulatur, den Sehnen und den Bändern eben nicht richtig funktioniert. Die Hauptursache dafür ist natürlich der Bewegungsmangel, den wir heute haben. Die meisten Patienten sitzen zwangsläufig zu viel während ihrer Arbeit und es wäre eben sehr sinnvoll, wenn sie die Möglichkeit hätten, dann auch noch ausgleichenden Sport zu betreiben.

Das können die meisten eben nicht. Der akute Bandscheibenvorfall oder Veränderungen, die man eben ganz eindeutig auch irgendeiner Veränderung auf dem Röntgenbild oder dem MRT dann zuordnen kann, ist letzten Endes relativ selten.

Julia Nogli: Ja, und wie sie da genau diagnostizieren und auch dann handeln, das erfahren wir gleich hier in der Sendung. Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Achtsames Yoga. Du hörst nun eine angeleitete Yoga-Reihe, für die du einen ruhigen und angenehmen Ort, lockere, bequeme Kleidung, eine Matte oder Decke als Unterlage und eventuell ein kleines Kissen benötigst. Wähle eine Zeit aus, in der es dir möglich ist, dich in Ruhe den Übungen zu widmen.

Das Programm besteht aus sanften Haltungen und Übungen, die du achtsam und mit Aufmerksamkeit auf den Atem ausführen kannst. Der Atem kann dir helfen, in der Gegenwart zu bleiben. Setz dir einen Anker im gegenwärtigen Moment und kann dir dabei helfen, während der Übungen unnötige Anspannungen zu lösen.

Folge den Übungsanleitungen so, wie es für dich im jeweiligen Moment möglich ist und richte deine Aufmerksamkeit auf die Empfindung, die du spürst und ob sie im Verlauf der Übung intensiver oder schwächer werden. Du kannst dich auch bemühen, Bewertungen zu bemerken, wie angenehm oder unangenehm und sie auch wieder loszulassen oder wahrnehmen, ob dein Geist eher ruhig oder eher unruhig wird. Nimm alles so genau wahr wie möglich, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen oder anders haben zu wollen.

Praktiziere alle Haltungen und Übungen so, wie es dir im jeweiligen Moment möglich ist und unterlasse alles, was dir jetzt nicht angemessen scheint. Geh geduldig, respektvoll und ganz freundlich mit dir um. Es gibt nichts zu erreichen, nicht deine Entspannung und erlaube dir, in jedem Moment so zu sein, wie du gerade bist mit all deinen Möglichkeiten und deinen Begrenzungen.

Sie werden sich ganz von selbst mit regelmäßiger Praxis erweitern. Ebenso können sich eine verbesserte Beweglichkeit und Wohlbefinden einstellen. Dein Körper und dein Geist teilen dir durch verschiedene Signale mit, wo und wann du eine deiner Grenzen erreicht hast und vermeide es, dich selbst unter Druck zu setzen.

Es gibt nichts zu leisten und auch nichts zu erreichen. Einfach nur präsent sein, anwesend sein während der Übung. Wenn es Übungen gibt, die du heute nicht ausführen kannst, verändere sie so, dass dir das Üben möglich wird.

Und wenn auch das nicht möglich ist, kannst du in einer bequemen Haltung die Augen schließen und die Übung so detailliert wie möglich in deiner Vorstellung ausführen. Wichtig ist allein, dich immer wieder neu von Augenblick zu Augenblick zu erleben, vollständig wach zu sein und dich in deiner Ganzheit mit allem, was jetzt dazugehört, anzunehmen. Wenn du in dieser Art und Weise regelmäßig übst, kannst du für deine Körper Wahrnehmung und auch für deine Gedanken und Bewertungen Wachheit und Flexibilität entwickeln.

Ich empfehle dir diesen einleitenden Text hin und wieder anzuhören, auch wenn du mit den Übungen vertraut bist. Er kann dich dabei unterstützen, immer wieder mit dem sogenannten Anfängergeist zu praktizieren. Lege dich nun auf den Rücken, lass die Beine ausgestreckt auf dem Boden ruhen und lege, wenn es für dich angenehm ist, ein Kissen oder eine gehäulte Decke unter deine Knie oder stelle die Füße etwa hüftbreit auf, wenn das für deinen unteren Rücken angenehmer ist.

Du kannst deinen Nacken durch ein kleines Kissen unterstützen. Die Arme liegen natürlich und entspannt neben dem Körper. Entspanne dich in dieser Ausgangsposition einige Atemzüge lang.

Du kannst dabei die Augen schließen oder den Blick sanft auf einen Punkt über dir ruhen lassen. Gib jedem Ausatmen dein Gewicht mehr und mehr an den Boden ab und lass unnötige Anspannung abfließen. Wenn es dir möglich ist, atme durch die Nase und achte darauf, wo du den Atem im Körper am deutlichsten spürst.

Beachte ihn, ohne ihn zu beeinflussen. Nimm einfach den Wechsel von Einatmung und Ausatmung wahr und spüre, wie der Atem deinen Körper bewegt. Erlaube deinem Atem frei zu fließen.

Wenn du bemerkst, dass deine Aufmerksamkeit abschweift, sich in Gedanken und Bildern verliert, dann hole dich sanft und freundlich wieder zur Atembetrachtung zurück. Den Atem spüren, den Wechsel von Ein- und Ausatmung erleben. Versuche nun, deinen Körper in seiner Ganzheit zu spüren.

Dich vom Kopf bis zu den Füßen wahrzunehmen und lass nun ein wenig Bewegung in den Körper kommen, beginnend mit den Fingern und den Zehen und die Bewegung langsam größer werden lassen, bis hin zu einem Dehnen, einem Strecken, einem Recken, einem Räkeln. Dehn den ganzen Körper von den Zehen bis zum Kopf und bis zu den Fingerspitzen. Dann kommen wir zu unserem ersten Bewegungsablauf.

Wenn du einen unbehandelten Bluthochdruck hast, behalte den Kopf bitte bei der folgenden Übung am Boden. Ansonsten folge den Anleitungen, genau wie hier angesagt. Falls deine Beine noch ausgestreckt am Boden liegen, stell die Füße jetzt ungefähr hüftbreit auf.

Mit einem langen und tiefen Einatmen die Arme im Halbkreis nach oben führen und hinter dem Kopf ablegen. Langsam und vollständig ausatmen. Die Handrücken aneinander drücken und die bestreckten Arme im Halbkreis nach vorne führen.

Dabei den Kopf anheben. Schiebe die Arme zwischen die Knie nach vorn, um die Ausatmung zu unterstützen. Und mit der nächsten Einatmung lege den Kopf wieder ab, lege die Arme neben dem Körper und lasse eine tiefe Zwischenatmung zu.

Mit dem nächsten Einatmen wieder einen Halbkreis machen und die Arme hinter dem Kopf ablegen. Führe sie vollständig ausatmen, Handrücken aneinander gedrückt, wieder nach vorn zwischen die Knie und hebe dabei den Kopf. Und mit der Einatmung lässt du Kopf und Arme wieder auf den Boden zurücksinken.

Lass eine tiefe Zwischenatmung zu. Und dann führe diesen Bewegungsablauf nach ein bis zweimal in eigener Regie durch, wobei der Atem den Rhythmus vorgibt und sich das Tempo der Armbewegung dem Atem anpasst. Lass nach jeder Runde eine Zwischenatmung oder auch ein Gähnen entstehen.

Mit jeder Einatmung den Atem weit in den ganzen Körper einladen und langsam und tief und vollständig wieder ausatmen. Und dann beende langsam diese Übung und lass zum Schluss die Beine nacheinander auf der Matte ausgleiten. Lass die Füße locker nach rechts und links außen fallen.

Gib das Gewicht der Beine und der Füße an den Boden ab. Spüre der Übung nach. Hat sich dein Atem durch die Übung verändert, dein Atemgefühl? Dann kommen wir zur nächsten Übung aus dem achtsamen Yoga.

Stell die Füße wieder hüftbreit auf deiner Matte auf. Bring die Arme nah zum Körper hin und lass die Handflächen nach unten zeigen. Falls du noch ein Kissen unter dem Kopf hast, lege es jetzt beiseite.

Nimm den Kontakt deines Rückens zum Boden wahr. Mit dem nächsten Einatmen hebst du die Arme, das Becken und den Rücken und lass dabei deinen Rücken so gestreckt wie möglich. Lege die Arme hinter dem Kopf ab.

Das Gewicht ruht jetzt auf beiden Füßen und Schultern in der sogenannten halben Schulterbrücke. Lass den Atem in der Haltung frei fließen. Verweile mehrere Atemzüge in dieser Haltung und achte dabei auf deine Grenzen.

Dein Körper signalisiert dir, wann es Zeit ist, mit einer Ausatmung, beginnend die Arme und sein Wirbel für Wirbel, den Körper wieder in die Ausgangsposition zurückzubringen. Ganz zum Schluss das Becken und begleite deinen Atem. Aufmerksam vom Moment zum Moment.

Und dann erneut mit dem Einatmen die Arme, das Becken und den Rücken Wirbel für Wirbel vom Boden anheben. Die Arme hinter dem Kopf abheben. Verweile wieder so lange in der Haltung, wie es dir ohne Anstrengung möglich ist.

Dann beginnend mit der Ausatmung, begleite den Rückweg zur Ausgangshaltung. Die Arme wieder ablegen und Wirbel für Wirbel den Rücken zur Unterlage zurückbringen. Lass den Atem dabei weiter fließen.

Und nimm dir wieder Zeit, dich vollständig wahrzunehmen, die Körperempfindungen, den Atem und auch deinen Geist. Und bring nun die gebeugten Beine nacheinander zu deinem Oberkörper und umarme sie. Mach dich ganz klein wie ein Wollknäuel und verweile mehrere Atemzüge in dieser Haltung.

Atme hier tief ein und aus. Spüre deine Körperempfindungen, spüre deinen Atem und bleibe mit der Aufmerksamkeit beim Atmen. Gib mit dem Ausatmen mehr und mehr in der Hüfte, im unteren Rücken nach und lass auch aus allen anderen Körperbereichen unnötige Anspannungen abfließen.

Nun kommen wir zur nächsten Übung aus dem achtsamen Yoga. Du kannst die Füße wieder hüftbreit aufstellen. Lass das rechte Bein sanft zum Boden gleiten.

Zieh die Zehen des rechten Fußes zu dir heran und schiebe die Ferse von dir weg, sodass in der Wade eine spürbare Dehnung entsteht. Hebe das gestreckte und gedehnte rechte Bein langsam nach oben an, so weit es heute für dich möglich ist. Halte das Bein für einige Atemzüge in dieser Position und nimm die Empfindungen wahr.

Nimm auch den Atem wahr und deinen Geist. Und dann lass das Bein jetzt in der Dehnung ganz langsam wieder sinken. Kurz vor dem Ablegen halte noch einmal inne und mit einem tiefen Ausatmen gib das Gewicht des Beines nun ganz an den Boden ab.

Lass auch das linke gleiten und erlaube dir zu entspannen und wahrzunehmen, was spürbar ist. Lass den Atem frei fließen und stell nun den rechten Fuß auf. Ziehe die Zehen des linken Fußes zu dir heran, schiebe die Ferse von dir weg, sodass das Bein gedehnt wird und hebe das gestreckte linke Bein langsam nach oben, so weit das für dich jetzt gerade möglich ist.

Halte das linke Bein für mehrere Atemzüge in dieser Position und nimm die Dehnungsempfindungen wahr. Spüre auch hier den Atem und den Geist. Lass das Bein jetzt in der Dehnung ganz langsam wieder sinken.

Kurz vor dem Ablegen noch einmal einen Moment innehalten. Mit einem tiefen Ausatmen das Gewicht des Beines an den Boden ablegen. Lass nun auch das rechte Bein ausgleiten und erlaube dir zu entspannen und wahrzunehmen, was spürbar ist.

Dann kommen wir zur nächsten Übung vom achtsamen Yoga. Stell beide Füße wieder auf der Matte auf, sodass sich beide Knie und beide Füße in der Mitte berühren. Breite die Arme in Schulterhöhe am Boden aus.

Die Handflächen weisen nach oben und dann lass deine Knie ganz allmählich in eine Pendelbewegung kommen. Nach rechts und nach links pendeln. Lass die Pendelbewegung langsam größer werden und dann lass die Knie ganz sanft nach links auf den Boden sinken.

Du kannst dir zur Unterstützung auch ein Kissen unter die Knie legen. Wenn es dir möglich ist und angenehm für den Nackenbereich, kannst du den Kopf langsam nach rechts drehen und verweile für mehrere Atemzüge in dieser Haltung. Den Atem spüren und dir erlauben mit jeder Ausatmung unnötige Anspannung abfließen zu lassen.

Bring nun zunächst den Kopf langsam wieder zur Mitte und dann auch deine Knie. Atme zwischen und beginne nun wieder mit allmählich größer werdenden Pendelbewegungen nach rechts und nach links. Die Knie dann sanft nach rechts ablegen, eventuell mit einem Kissen als Unterstützung.

Den Kopf nach links drehen, einige Atemzüge verweilen und nimm ganz bewusst deinen Atem und alle Körperempfindungen wahr und ebenso deinen Geist. Bring zunächst den Kopf und dann allmählich auch wieder deine Knie zurück zur Mitte und spüre der Haltung nach. Wie ist dein Atem jetzt? Dann nimm dir einige Atemzüge Zeit deinen Körper vom Kopf bis zu den Zehen als ein Ganzes wahrzunehmen.

Dein ganzer Körper als Ganzes von den Zehen bis zum Kopf. Dann stell die Füße auf der Matte wieder auf. Wir kommen in den Vierfüßlerstand.

Du kannst über eine Seite rollen und langsam auf deiner Matte in den Vierfüßlerstand kommen. Die Hände sind direkt unter den Schultergelenken und die Knie unter den Hüftgelenken. Schau mal, dass deine Rücken und Nacken in einer geraden Linie sind und der Blick ist zum Boden gerichtet.

Wir kommen zur Übung der Katzenbuckel. Beginne mit einer tiefen Ausatmung. Atme tief ein und mit der folgenden Ausatmung wölbst du den Rücken sanft und machst einen Katzenbuckel.

Ziehe dabei das Kinn leicht zur Brust an. Spüre die Körperspannung und deinen Atem. Mit dem Einatmen kommst du wieder zurück in die neutrale Position.

Spüre deinen Atem für eine volle Aus- und Einatmung. Dann wiederhole die Bewegung. Mit dem Ausatmen wölbe den Rücken zum Katzenbuckel.

Ziehe das Kinn sanft zur Brust. Mit der Einatmung Rücken und Kopf wieder in die Ausgangsposition zurückbringen. Dabei Körper, Atem und Geist wahrnehmen.

Spüre ganz bewusst deinen Atem für eine volle Ein- und Ausatmung. Dann kommen wir jetzt in die Stellung des Kindes. Bring dein Gesäß Richtung Fersen so weit, wie es für dich möglich ist.

Lege vielleicht das Gesäß ganz auf den Fersen ab und die Stirn auf den Boden oder einem Kissen. Wenn es dir möglich ist, lege die Arme neben dem Kopf oder am Körper entlang ab und erlaube dir nun dein Gewicht nach und nach an den Boden abzugeben. Wieder Ausatmung, unnötige Anspannung aus dem Körper abfließen lassen.

Nimm deinen Atem und auch deinen Geist dabei wahr. Richte dich nun erneut im Vierfüßlerstand ein. Die Hände unter den Schultergelenken, die Knie unter den Hüftgelenken.

Der Rücken ist lang und ohne Hohlkreuz. Nacken und Kopf bilden die verlängerte Linie deines Rückens. Lass nun das linke Bein nach hinten ausgleiten und hebe es gestreckt in die Verlängerung des Rückens an.

Der Fuß ist dabei ebenfalls gestreckt und hebe nun dazu den rechten Arm an, bis die Fingerspitzen nach vorne zeigen. Das Becken bleibt parallel zum Boden. Dein Blick bleibt zum Boden gewand, während du dich über die Diagonale von Arm bis zum Bein in den Raum hinein streckst und dehnst.

Bleibe so lange in der Haltung, wie es stabil und ohne große Anstrengungen für dich möglich ist. Verankere die Aufmerksamkeit beim Atem und bei den Körperempfindungen. Sie werden dir signalisieren, wann der Zeitpunkt gekommen ist, die Haltung wieder aufzulösen.

Und wenn du die Haltung noch nicht aufgelöst hast, bringe jetzt Hand und Knie wieder zurück zum Boden und richte dich erneut im Vierfüßlerstand ein. Lass nun das rechte Bein nach hinten ausgleiten und hebe es gestreckt in die Verlängerung des Rückens an. Lass den linken Arm in Kopfhöhe nach vorne anheben.

Das Becken parallel zum Boden. Der Blick geht zum Boden. Nimm bewusst alle aufkommenden Empfindungen wahr und bleibe so lange in der Haltung, wie es stabil und ohne große Anstrengungen möglich ist.

Verankere die Aufmerksamkeit bei deinem Atem. Nimm auch die geistige Aktivität wahr und spüre, wann für dich der Zeitpunkt gekommen ist, die Haltung wieder aufzulösen. Bringe Hand und Knie wieder zurück zum Boden in den Vierfüßlerstand.

Verlagere dein Gewicht nach hinten und bringe dein Gesäß Richtung Ferse in die Stellung des Kindes. Wenn es dir möglich ist, lege dein Gesäß auf den Fersen ab, die Stirn auf dem Boden oder auf einem Kissen und wenn möglich die Arme neben den Kopf oder locker am Körper entlang ablegen. Und erlaube dir, dein Gewicht nach und nach an den Boden abzugeben.

Mit jeder Ausatmung unnötige Anspannung aus dem Körper abfließen lassen und spüre der Übung nach. Wie ist dein Atem jetzt? Und dann atme jetzt tief ein mit dem nächsten Ausatem. Richte dich ganz langsam Wirbel für Wirbel auf und komm in den Kniesitz.

Vom Kniesitz komm in den Kniestand. Bleibe einen Atemzug mit voller Aufmerksamkeit in dieser Haltung. Stell einen Fuß vor dir auf und komm über diesen Fuß in den Stand.

Wenn du möchtest, kannst du dich dafür mit beiden Händen auf dem aufgestellten Knie abstützen. Stehe aufrecht, die Füße sind hüftbreit auseinander und die Arme hängen ganz natürlich rechts und links neben dem Körper. Wenn du möchtest, schließe die Augen und spüre, wie sich deine Füße im Kontakt mit dem Boden anfühlen, wie das Gewicht auf ihnen verteilt ist.

Spüre die Beine, das Becken, den Bauch und den Oberkörper und lenke auch die Aufmerksamkeit zu deinem Rücken, zu den Schultern, den Armen und den Händen. Nimm auch den Nacken und den Kopf wahr und öffne alle Körperbereiche für deinen Atem. Nimm alle Empfindungen und auch deinen Geist dabei wahr.

Stell nun deine Füße etwas mehr als hüftbreit auseinander und lass deinen linken Arm ganz leicht werden. Dreh die Handinnenfläche nach außen und führe den gestreckten Arm wie in einem sanften Pinselstrich seitlich nach oben, bis die Fingerspitzen zur Decke zeigen. Die rechte Hand nimmt Kontakt mit der Außenseite des rechten Oberschenkels auf.

Strecke dich nun einatmend über die linke Seite und neige deinen Oberkörper sanft mit einer Ausatmung nach rechts, soweit bis du links eine Dehnung verspürst. Halte diese Position für mehrere Atemzüge. Atme in die Dehnung hinein und lass mit der Ausatmung wieder überflüssige Anspannung abfließen und komm langsam mit der nächsten Einatmung wieder in die Aufrichtung zurück.

Dreh die Handfläche nach außen und lass den linken gestreckten Arm beginnend mit einer Ausatmung langsam seitlich sinken. Wenn der Arm unten angekommen ist, vergleiche beide Arme und auch die Schultern miteinander, ohne die Haltung zu korrigieren. Beobachte die Wirkung der Haltung, spüre deinen Körper, deinen Atem und deinen Geist.

Lass nun deinen rechten Arm ganz leicht werden. Dreh die Handinnenfläche nach außen und für den gestreckten rechten Arm wie in einem sanften Pinselstrich seitlich nach oben bis die Fingerspitzen zur Decke zeigen. Die linke Hand nimmt Kontakt mit der Außenseite des linken Oberschenkels auf.

Strecke dich nun einatmend über die rechte Seite und neige den Oberkörper sanft in einer Ausatmung nach links, soweit bis du rechts eine Dehnung verspürst. Halte diese Position für mehrere Atemzüge. Atme in die Dehnung hinein.

Lass mit der Ausatmung überflüssige Anspannung abfließen. Und dann komm langsam mit einer Einatmung wieder in die Aufrichtung zurück. Dreh die Handinnenfläche nach außen und lass den rechten gestreckten Arm beginnend mit einer Ausatmung ganz langsam seitlich sinken.

Wenn der Arm unten angekommen ist, vergleiche beide Arme und auch die Schultern miteinander. Spüre nach. Nimm deinen Atem bewusst wahr.

Und falls du deine Augen geschlossen hast, öffne sie und stimme dich nun auf eine Gleichgewichtsübung ein. Richte den Blick fest auf einen unbewegten Punkt in Augenhöhe. Verlagere das Gewicht langsam und bewusst auf das linke Bein und achte dabei auf den Atem, der dir ein Gefühl für deine Mitte geben kann.

Lass dir dabei Zeit. Wenn du das Gewicht stabil verlagert hast, ziehe langsam den rechten Fuß so an den linken heran, dass nur noch die Zehen den Boden rühren und die Ferse an der Innenseite des linken Unterschenkels lehnt. Achte weiter darauf, stabil auf dem linken Bein, dem linken Fuß zu stehen und lege dann die Hände vor der Brust mit den Innenflächen aneinander.

Spüre den Atem und deine Mitte. Führe mit der nächsten Einatmung beide Arme langsam nach oben. Strecke sie so weit es der Kontakt der Hände erlaubt.

Nimm Veränderungen wahr. Spüre die Körperempfindungen, den Atem, deinen Geist. Und lass dann jetzt die Hände langsam wieder vor die Brust sinken und verteile das Gewicht wieder auf beide Füße.

Lass die Arme weiter sinken, bis sie entspannt seitlich am Körper hängen. Und wenn angenehm, schließe deine Augen und nimm dich selbst wahr. Die Augen wieder öffnen und bereite dich auf die Gleichgewichtsübung auf der anderen Seite vor.

Lass deinen Blick wieder auf einen festen Punkt in Augenhöhe ruhen. Verlagere das Gewicht langsam auf deinen rechten Fuß und ziehe den linken Fuß so heran, dass nur noch die Zehen den Boden berühren. Die Ferse an der Innenseite des rechten Beins anlehnen lassen.

Spüre den Atem. Spüre deine Mitte. Bringe die Handflächen wieder vor der Brust zusammen und verweile im Kontakt mit deinem Atem in dieser Haltung.

Atme tief ein und aus. Strecke dann die Arme über den Kopf, ohne den Kontakt der Hände aufzugeben. Spüre dich und alle Empfindungen in der lebendigen Gegenwart.

Löse dann die Haltung ganz langsam wieder auf, indem du die Hände vor die Brust sinken lässt. Das Gewicht wieder gleichmäßig auf beide Füße verteilst. Lass die Arme weiter seitlich sinken.

Du kannst deine Augen schließen und spüre nach innen. Nimm alle Empfindungen wahr mit deinem Geist. Wenn deine Augen geschlossen sind, öffne sie nun wieder für die Berghaltung.

Lass dazu beide Arme über die Seiten nach oben in die Streckung kommen. Die Hände berühren sich dabei nicht. Strecke dich weit nach oben bis in die Fingerspitzen und lass gleichzeitig die Schultern sinken.

Dies ist die sogenannte Berghaltung. Atme hier tief ein und aus. Füße fest verankert mit dem Boden und Scheitel und Fingerspitzen nach oben ausgerichtet.

Lass den Atem frei fließen und dann kannst du langsam die Handflächen nach außen zeigen lassen. Mit deinem nächsten Ausatmen, bring die Hände und die Arme in Zeitlupe wieder zu deinem Körper zurück und spüre hier der Berghaltung nach. Dann kommen wir nun noch einmal zur Ausgangsposition in die Rückenlage auf unserer Matte.

Gib jetzt in den Knien nach, stütze dich mit den Händen auf dem Boden ab und begib dich ganz langsam und behutsam zum Boden und lege dich auf den Rücken. Die Beine ruhen ausgestreckt und entspannt auf dem Boden oder wenn das für dich angenehm ist, stelle die Füße wieder hüftbreit auf, um den unteren Rücken zu entlasten. Mach es dir bequem, wenn du möchtest, lege das kleine Kissen wieder unter den Kopf.

Dein Nacken ist entspannt und leicht gedehnt, das Kinn etwas zur Brust gezogen. Die Arme liegen entspannt neben dem Körper und wenn angenehm, schließe deine Augen oder lass sie sanft auf einem Punkt über dir ruhen. Gib dein Gewicht an den Boden ab und werde dir bewusst, dass du jetzt hier liegst und atmest.

Nimm den Körper als Ganzes wahr. Wie es sich jetzt nach den Übungen anfühlt. Spüre deinen Atem, den Kontakt zum Boden.

Bleibe mit deiner ganzen Aufmerksamkeit im gegenwärtigen Moment. Nimm alles wahr, was jetzt in dir lebendig ist. Körperempfindungen, den Atem, auftauchende Gedanken und Gefühle.

Bleib eine Minute in Verbindung mit allem, was jetzt in diesem Moment lebendig in dir ist. Dann atme einige Male tief ein und wieder aus und stelle dich darauf ein, die Übungsreihe zu beenden. Lass nun allmählich Bewegung in den Körper kommen.

Bewege die Zehen, die Finger, die Füße und die Hände. Bewege deine Beine und deine Arme. Finde wieder zurück zur Aktivität und dann kannst du dich noch einmal dehnen, recken, strecken, vielleicht ganz herzhaft gähnen.

Dann öffne deine Augen und beende nun ganz bewusst für dich diese Übung des achtsamen Yogas.

Julia Nogli: Schön, dass Sie dabei sind hier bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und unser Thema heißt heute Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin. Und darüber klärt uns auf Dr. Daniela Koppold, Studienärztin an der Charité Berlin und auch für die TU Dresden. Und klinisch tätig ist sie im Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Hallo, ich grüße Sie. Hallo, vielleicht erst mal allgemein.

Fasten, das hat sich rumgesprochen, das hat einen Nutzen, ist bereits, glaube ich, auch wissenschaftlich erwiesen. Kann man das so sagen? Fasten hat einen guten Nutzen für den Menschen?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, mehrere sogar.

Julia Nogli: Okay, welche?

Dr. med. Daniela Koppold: Tatsächlich wissen wir aus der klinischen Erfahrung sehr vieles. Also natürlich ist es für Stoffwechselerkrankungen sehr gut, für Kardiovaskuläre, also Herzerkrankungen, aber auch für Sachen, wo man vielleicht nicht sofort dran denken würde, also für die Entzündungserkrankungen sehr gut, sowas wie der Arthritis zum Beispiel. Aber auch andere Sachen, die man vielleicht nicht direkt mit Entzündungen in Verbindung bringen würde, aber die auch entzündliche Komponenten haben, wie zum Beispiel Arthroseschmerzen.

Und darüber hinaus sind wir gerade dabei in der Forschung auch uns neurologische Erkrankungen wie Multiple Sklerose oder Parkinson-Syndrom anzuschauen und auch Prädemenz, weil auch da sind entzündliche Komponenten vorhanden. Und wir denken, dass da das Fasten auch gut helfen kann. Aber dazu gibt es noch nicht so viele wissenschaftliche Daten.

Und wissenschaftliche Daten gibt es, sind wie gesagt, die ersten Sachen, die ich gemerkt habe, Stoffwechselerkrankungen, Entzündung Herz-Kreislauf auch und die entzündlichen Erkrankungen.

Julia Nogli: Und in der Abteilung Naturheilkunde vom Immanuel Krankenhaus gibt es ja auch sowas wie begleitetes Fasten. Also es gibt ja auch schon jede Menge Erfahrung einfach dazu, gute Erfahrungen. Nun wurden auch die molekularen Effekte des Fastens untersucht.

Da wird es jetzt ein bisschen spezieller. Aber damit kennen Sie sich jetzt aus. Warum und mit welchem Ergebnis, wenn man das so sagen kann?

Dr. med. Daniela Koppold: Natürlich ist man in der Medizin immer auch daran interessiert zu wissen, wie funktioniert denn etwas. Und zwar nicht nur aus dem Grund, weil man neugierig ist, das auch. Und das ist ja auch negativ.

Aber auch aus dem Grund, weil es vielen Menschen schwerfällt zu fasten. Also die meisten kennen das Fasten und wissen, dass es eine gute Wirkung hätte. Aber viele machen es gar nicht erst, weil sie denken, es ist zu schwer.

Und aus dem Grund ist die Forschung unter anderem auch interessiert, weil es entweder Leuten wie gesagt schwerfällt oder es auch Leute gibt, die nicht fasten sollten aus medizinischen Gründen und denen man trotzdem die guten Effekte des Fastens ermöglichen möchte. Und deswegen fragt man sich, welche Mechanismen sind da genau wirksam? Vielleicht könnte man ja ein Medikament entwickeln, dass diese Effekte vom Fasten zum Beispiel anschieben könnten, ohne dass man fastet.

Wäre irgendwie klasse, die Fastenpille sozusagen. Ach so. Ja, das ist mit ein Grund, warum das sehr interessant ist, darüber mehr zu erfahren.

Julia Nogli: Und hier spielt jetzt eine Rolle in dem, was Sie da auch dazu veröffentlicht haben. Spermidin. Was ist das denn?

Dr. med. Daniela Koppold: Spermidin hat diesen Namen, weil es zuerst im Sperma beschrieben wurde. Aber es ist etwas, was die meisten von unseren Zellen produzieren können in einem bestimmten Ausmaß und was auch in einigen Nahrungsmitteln ist, die wir zu uns nehmen. Der absolute Hit an Spermidin ist zum Beispiel Weizenkleie und Weizenkeime.

Ja, also wer so ein kleines Keimgerät zu Hause hat, der kann gerne gleich schon mal die Weizenkeime ansetzen. Das ist auf jeden Fall etwas mit extrem hohem Spermidingehalt und damit, wie wir gleich sehen, werden auch ziemlich gesund.

Julia Nogli: Spermidin ist also der Schlüssel zum erfolgreichen Fasten und könnte möglicherweise auch Menschen zugutekommen, die gar nicht fasten können oder wollen. Mehr dazu in wenigen Minuten hier in natürlich gesund bei Radio Paradiso. Bleiben Sie dran.

Hallo am Dienstag. Sie sind bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und spreche mit Dr. Daniela Koppold über ein sehr spezielles Thema. Es geht um die Rolle von Spermidin beim Fasten. Frau Koppold ist unter anderem Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin Abteilung Naturheilkunde. Frau Koppold, was macht denn dieses Spermidin?

Was ist die Power dahinter?

Dr. med. Daniela Koppold: Spermidin ist ein Mediator der Autophagie. Also schiebt die Autophagie in unserem Körper an. Autophagie ist etwas, wofür vor ein paar Jahren der Nobelpreis in der Medizin vergeben wurde, weil es ein Verfahren ist, das bezeichnet sowas wie ein Upcycling in der Zelle.

Also wenn solange Glucose, also Zucker im Umlauf ist und Blut ist, muss erst mal das verbraucht werden. Sonst verzuckern lauter andere Proteine und andere Orte, wo der Zucker nicht hin soll. Das heißt, das ist für die Zelle absolute Priorität.

Der muss zuerst verstoffwechselt werden. Das bedeutet aber auch, dass andere Sachen vielleicht liegen bleiben. Und das sind dann zum Beispiel falsche Proteine, alte Zellorganellen, also da wo zum Beispiel Energie produziert wird in den Zellen oder wo verdaut wird in den Zellen, wenn die nicht mehr ganz so gut funktionieren, dann sollten die eigentlich aussortiert werden und im besten Fall natürlich abgebaut werden, damit ihre Bestandteile wieder neu genutzt werden können.

Wenn das für keine Zeit ist, weil so viel Glucosestoffwechsel ist, dann fallen die immer mehr und mehr an und vermüllen jetzt in Anführungsstrichen die Zelle. Und die Autophagie ist der Prozess der Zellreinigung, in der diese Bestandteile verdaut werden und eben dann zu neuen Produkten verarbeitet werden können, zum Beispiel zu neuen Enzymen. Und das Spermidin ist sozusagen, wenn man so will, der Zündschlüssel für die Autophagie.

Das ist das, was diese neue Publikation auch nochmal besonders herausgearbeitet hat.

Julia Nogli: Genau, diese Autophagie, das habe ich immer gehört, das streben wir ja an. Zum Teil kann man das ja vielleicht schon durch Intervallfasten nach 16 Stunden erreichen, oder?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, das war so ein bisschen auch die Aufgabe dieser Studien und dieser Forschungsgruppe, zu schauen, ob das Intervallfasten an sich, also einfach die Pause, die man hat, oder dass man weniger Kalorien zu sich nimmt, weil man eben nicht so viel isst am Tag im Intervallfasten. Was von diesen beiden mehr das Spermidin fördert? Ja, das hatten sich die Forscher hier zum Ziel gesetzt.

Es war gar nicht so leicht, das zu erforschen. Am Ende sind wir noch mit vielen Fragezeichen da. Aber in die Richtung geht die Forschung tatsächlich.

Zu sehen, erreicht man das auch schon mit Intervallfasten? Welche Komponenten des Intervallfastens könnten es sein, die da am meisten dazu beitragen, damit wir auch in der Praxis wissen, auf was sollen wir denn am meisten achten, wenn wir den Intervallfasten machen?

Julia Nogli: Die Forscherin und Studienärztin Dr. Daniela Koppold zur wichtigen Rolle von Spermidin beim Fasten, die man sich medizinisch zu Nutze machen will, um die positiven Aspekte des Fastens noch zu erhöhen oder überhaupt in Gang zu bringen. In ein paar Minuten mehr dazu hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin.

Das ist unser Thema heute hier bei Radio Paradiso in Natürlich gesund. Expertin am Telefon ist Dr. Daniela Koppold, Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Frau Koppold, ist es dann auch beim Thema Fasten ganz individuell, also bei jedem Menschen anders, auch was die Bildung oder den Bedarf von diesem Spermidin angeht?

Dr. med. Daniela Koppold: Auf jeden Fall. Natürlich ist es ja auch klar, umso mehr Baustellen da sind, desto mehr muss man vielleicht den Zimtschlüssel drehen oder desto öfter, damit das auch wirklich funktioniert. Dann ist es natürlich so, dass mit dem Alter die Spermidinproduktion der eigenen Zellen auch abnimmt.

Also da gibt es verschiedene Faktoren, die damit zusammenhängen, wie viel Spermidin wir tatsächlich brauchen. Und es ist leider oder zum Glück, je nachdem, wie man es sieht, auch nicht so ganz einfach mit diesen einzelnen Substanzen. Das Fasten kann man sich wirklich vorstellen wie ein Konzert im Körper.

Da spielen sehr, sehr viele Substanzen mit, die dann in einem möglichst harmonischen Zusammenspiel einen ganz besonderen Klang ausmachen, der dann die ganzen Benefits mit sich bringt. Wenn man jetzt eben nur die erste Geige rausnimmt, meinetwegen, wenn das jetzt das Spermidin ist, dann hat man vielleicht einen Teil der Effekte, aber es ist nicht das Gleiche. Und das haben wir jetzt hier in dieser Supplikation auch in diesen Arbeiten gesehen.

Es sind ja mehrere Arbeiten, die da zusammengeschlossen sind in dieser Supplikation. Das ist nicht so einfach zu sagen, ja, okay, dann nehme ich so viel wie möglich Spermidin auf und dann habe ich den Fasten-Effekt, weil so ist es leider eben auch nicht. Sondern es ist eher so, dass wenn man das Spermidin künstlich blockiert in Mäusen oder in anderen experimentellen Organismen, die man da genutzt hat, dann funktionieren die Effekte des Fastens nicht so gut.

Natürlich, wenn man die erste Geige rausnimmt, dann ist es nicht das gleiche Konzert. Das ist klar. Und diese zentrale Rolle, die Spermidin hat, ist tatsächlich jetzt auch noch mal besonders klar geworden.

Aber es ist eben nicht andersrum, dass in viel Spermidin dann auch viel hilft. Also es gibt durchaus zum Beispiel auch Tumorerkrankungen, wo bei den Tumoren erhöhte Spermidin gefunden wurde, was dann in dem Fall eher vielleicht beim Wachstum sogar hilft. Also das ist nicht ganz so einfach, um so einen Körper einfach nur eine Stellschraube umzudrehen und zu denken, damit hat man irgendwie was Gutes getan, sondern das ist meistens so ein feines Abstimmungsspiel zwischen so vielen verschiedenen Faktoren, dass man da tatsächlich umso mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr Respekt bekommt man vor dieser Harmonie, die da vorhanden ist und auch vor der Leistung, die das Fasten so natürlicherweise erbringt.

Man lässt einfach quasi Kalorien weg und schon hat man das Konzert in sich. Das ist einfach faszinierend.

Julia Nogli: Total und vor allem ja auch preiswert im Vergleich zu vielen anderen Behandlungen. Ja, und im Grunde kann es unter bestimmten Umständen auch fast jeder machen. Gibt es auch so Fastenpuristen, auch unter Wissenschaftlern vielleicht, die aber solche Ansätze gar nicht mögen und sagen, nee, da was zusätzlich noch zu geben?

Warum? Das muss doch reichen.

Dr. med. Daniela Koppold: Ich glaube, vielleicht ist es eher so, dass ich denke, als Wissenschaftlerin und als Wissenschaftler sollte man eher mit einem offenen Auge und mit Fragezeichen an Sachen rangehen. Ich denke, es ist, umso mehr wir verstehen von den Dingen, desto besser. Weil, wie gesagt, es gibt sicherlich Situationen, in denen man Menschen eigentlich das Fasten wünschen würde mit seinen Effekten und es aber nicht durchführbar ist.

Ja, wenn unter bestimmten Erkrankungen oder Therapien, ja, man denkt, das würde den Organismus noch mehr schwächen in dem Moment, wenn man jetzt auch noch fasten würde. Aber vielleicht kann man jetzt in dem Moment Spermidin dazugeben und dem Organismus helfen, bestimmte Dinge nochmal anzuschieben. Wenn man da die Mechanismen besser verstanden hat und auch vielleicht besser verstanden hat, welche Dosierung jetzt in dem Fall am besten ist, dann kann man tatsächlich noch viel besser helfen.

Und ich glaube, das sollte eigentlich immer das Ziel sein, dass man die Sachen versteht und umso genauer man sie versteht, desto besser. Und der Pilieter kann man sie anwenden und dann eben auch individueller Therapie ermöglichen.

Julia Nogli: Das ist also das Ziel, wenn man guckt und eben auch erforscht, wie genau Spermidin die guten Wirkungen des Fastens unterstützt oder sogar ermöglicht. Erfolgreiches Fasten braucht Spermidin. Das ist unser Thema heute Abend hier in der Sendung.

Natürlich gesund. Und die geht gleich weiter in ein paar Minuten hier bei Radio Paradiso. Bleiben Sie dran.

Sie sind hier richtig bei Radio Paradiso, wie immer am Dienstag mit der Sendung Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um das Molekül Spermidin, das offenbar die gesundheitsfördernden Effekte des Fastens verstärkt oder sogar ermöglicht. Expertin am Telefon ist Dr. Daniela Koppold. Sie ist Studienärztin an der Charité Berlin und für die TU Dresden und klinisch tätig am Immanuel Krankenhaus Berlin in der Abteilung Naturheilkunde. Gibt es denn Spermidin eigentlich zu kaufen in der Drogerie womöglich sogar?

Dr. med. Daniela Koppold: Man kann es in der Apotheke kaufen und es ist ein Nahrungsergänzungsmittel, zu dem es auch jetzt die eine oder andere Studie gibt. Also tatsächlich wird es auch so genutzt. Natürlich ist es immer besser, man spricht mit dem begleitenden Arzt oder Ärztin ab, aber viele haben davon vielleicht auch noch gar nicht gehört.

An sich ist es den mäßigen Dosen sicherlich nicht verkehrt und ich bin ja sowieso immer dafür lieber, die Sachen über Nahrungsmittel aufzunehmen. Wie gesagt, wer sich motiviert fühlt, gleich den Weizen keimen zu lassen, bitteschön. Das ist sicherlich eine sehr gesunde Variante, das eigene Spermidin zu erhöhen.

Und da würde ich mir auch keine Sorgen machen, dass das dann zu viel ist oder irgendwo Schaden anrichtet, vor allem weil es in diesem pflanzlichen Komplex eingebunden ist. Und wie gesagt, die Natur hat einfach ihre eigene Weisheit auch, sage ich jetzt mal so. Da können wir normalerweise gar nicht zu viel von bekommen, weil das in diesem Komplex eingebunden ist.

Es gibt ja auch noch andere Substanzen, die ein gutes Gleichgewicht in der Ernährung ausmachen und auch in der Aufnahme in unsere eigenen Zellen.

Julia Nogli: Und das geht nur so, wenn ich das selber haben möchte, mit diesem keimen lassen? Oder gibt es auch diese Weizengras oder so was?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, genau. Man kann Weizenblei kaufen, es sollte möglichst nicht so lange gestanden haben, weil sie alle anderen Substanzen in der Spermidin meistens über die Zeit ab und mit der Lagerung. Oder man kann eben tatsächlich auch mal purmäßig diese Spermidin Kapseln nehmen.

Ja, okay. Ungefähr zwei Esslöffel frischer Weizenblei würden dementsprechend, was meistens in diesen Kapseln drin ist, aber natürlich ein bisschen leichter zu nehmen. Und vielleicht schmeckt dem einen oder anderen Weizenblei auch nicht.

Also tatsächlich als Nahrungsergänzungsmittel für manchen vielleicht sinnvoll.

Julia Nogli: Und waren Sie jetzt selber und die Kolleginnen und Kollegen, die damit geforscht haben, überrascht über die Ergebnisse, also diese Rolle vom Spermidin? Oder war das schon so erwartet? Ist das so bei der Forschung, dass man das eigentlich schon erwartet und nur jetzt noch mal nachweist?

Dr. med. Daniela Koppold: Also überraschend war schon wie zentral das ist. Das muss ich schon sagen. Das fand ich sehr spannend, auch noch mal da reinzugehen und das besser zu verstehen.

Es gibt noch zwei weitere Signalwege, die sehr wichtig sind im Fasten. Eines der Signalwege, der mit den Proteinen zu tun hat, die wir essen, und ein anderer, der mit den Zuckern zusammenhängt, die wir essen. Ich glaube, in diesem Dreiklang wird sich wahrscheinlich irgendwo in der Kombination dieser Fahre, dieser Stoffwechselwege, wahrscheinlich das gesamte Hauptsächliche des Fastens abspielen, was wir biochemisch in den Zellen sehen können.

Und wie gesagt, das Fasten ist eigentlich auch noch mal was, was man eigentlich noch größer oder man sollte ein bisschen weiter rauszoomen und nicht nur die Zellen betrachten. Wir haben natürlich auch Mikrobiom-Veränderungen, die natürlich auch dann ihre wiederum Effekte haben, sowohl auf das Gehirn, auf die Nervenzellen, auf unseren Stoffwechsel. Dann gibt es auf jeden Fall auch noch mal eine Wirkung auf unser Nervensystem.

Ja, weil es erst mal ein milder Stressor sozusagen, da ändert sich was. Und ich muss sagen, was mich am meisten fasziniert persönlich, sind die mentalen und psychischen Effekte des Fastens. Das ist immer wieder total faszinierend zu sehen, dass Menschen, wenn sie da einen guten Raum und einen guten Moment abpassen für ihr Fasten, da für sich Erkenntnisse mitnehmen und klarer werden für sich, was für sie gut ist, welchen Weg sie gehen möchten, was sie weitermachen im Leben und was sie vielleicht nicht mehr weitermachen sollten.

Also im Gesamten finde ich einen sehr faszinierenden Ablauf, der sehr viele verschiedene Schichten und Ebenen hat, sodass die zelluläre Schicht für mich sehr spannend ist und ich glaube, in bestimmten Fällen auch sehr, sehr wichtig zu wissen, was da genau passiert. Und für andere Fälle ist es vielleicht auch gar nicht so wichtig, diese zelluläre Ebene so genau zu betrachten, weil da sind dann andere Dinge mehr im Vordergrund.

Julia Nogli: Okay, haben Sie selber schon mal gefastet?

Dr. med. Daniela Koppold: Ja, selbstverständlich. Wenn man sich dann beschäftigt, dann kommt man gar nicht drumherum, weil es ist so eine gute Sache. Dann rafft man sich doch immer wieder mal auf und sagt so jetzt.

Es ist einfach so eine gute Sache. Das muss man sich auch mal gönnen.

Julia Nogli: Da ist jemand überzeugt vom Konzept Fasten. Und wenn Sie das auch mal ausprobieren möchten, schauen Sie mal in unserer Mediathek für mehr Infos zur Rolle von Spermidin beim Fasten, aber auch für begleitetes Fasten. Da gibt es ja auch so Kurse mit der Abteilung Naturheilkunde beim Immanuel Krankenhaus zum Beispiel.

Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Schön, dass du dir die Zeit genommen hast für eine kurze Atempause. Zunächst einmal überprüfe, ob die Position, die du dir jetzt ausgewählt hast, für dich gerade so passt. Oder ob du noch irgendetwas verändern möchtest.

So oder so schau mal, dass deine Schultern locker sind. Dass dein Kiefergelenk gelöst ist. Deine Stirn ganz glatt.

Auch deine Hände brauchen jetzt nichts mehr zu halten. Vielleicht kannst du noch ein bisschen mehr Körpergewicht an den Boden abgeben. Und dann komm mit deiner Aufmerksamkeit zu deinem Atem.

Und beobachte jetzt einmal den Beginn des Einatmens. Wo spürst du den Beginn des Einatmens? Wenn möglich, atme durch die Nase ein. Und verfolge jeden Einatmen mit deiner Aufmerksamkeit.

Bis wohin spürst du deine Einatmung? Nimmst du die Einatmung im Bereich deines Brustkorbes wahr? Oder auch in deiner Bauchdecke? Ohne zu bewerten, ob du gerade richtig oder falsch atmest. Nimm einfach nur wahr, wo die Atmung zu spüren ist. Nimm jede Einatmung wahr, vom Beginn des Einatmens bis zum Ende.

Und nimm dann als nächstes bewusst den Wendepunkt wahr, zwischen der Einatmung und der Ausatmung. Wann geht die Einatmung in die Ausatmung über? Und verfolge dann auch deine Ausatmung ganz bewusst. Nimm die Bewegungen wahr, deines Oberkörpers.

Wo beginnt die Ausatmung? Und wann ist die Ausatmung abgeschlossen? Und dann nimm auch hier wieder diesen Wendepunkt wahr. Zwischen der Ausatmung und der Einatmung. Die kleine Pause dazwischen.

Und dann lade ich dich ein, mit dem Ausatmen auch einmal zu schauen, was du für heute abgeben magst. Was ist für dich gerade eher hinderlich oder belastend? Mit jedem Ausatmen kannst du dir vorstellen, wie du das ein bisschen mehr abgibst. Und loslässt.

Vielleicht sind es wiederkehrende Gedanken oder Schmerzen. Lass es los. Und was kannst du für heute ganz gut gebrauchen? Welche Qualität möchtest du einladen? Noch mehr da sein lassen.

Vielleicht so etwas wie Leichtigkeit oder Gelassenheit. Freude. Oder etwas ganz anderes.

Nimm so noch ein paar bewusste Atemzüge. Atme ein, was dich gut unterstützt. Lass los, atme aus, was dich eher hindert.

Um glücklich zu sein, um gesund zu sein. Noch drei bewusste Atemzüge. Und so ganz allmählich stell dich darauf ein, diese Übung gleich zu beenden.

Aber vorher nimm dir noch einen kleinen Moment Zeit, um nachzuspüren. Vielleicht kannst du bemerken, ob sich irgendetwas verändert hat. Auch wenn es noch so eine kleine Veränderung ist.

Körperlich oder emotional. Und nimm dir auch noch den Moment Zeit, um dich selbst zu beglückwünschen. Dafür, dass du dir die Zeit genommen hast, auszusteigen und innezuhalten.

Zu registrieren, was dich unterstützt oder eher hindert. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag oder einen geruhsamen Abend.

Julia Nogli: Schön, dass Sie dabei sind. Ihr ist Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Unser Thema heute Studien zum Nutzen von Waldbaden auf die Gesundheit.

Darüber spreche ich mit Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Hallo erst mal.

Dr. Michael Jeitler: Ja, hallo. Guten Tag.

Julia Nogli: Ja, was ist eigentlich Waldbaden im Gegensatz zum ganz normalen gelegentlichen Waldspaziergang?

Dr. Michael Jeitler: Beim Waldbaden geht es insgesamt um eine aktive Naturwahrnehmung. In der Regel finden diese Kurse in einer Gruppe statt. Das heißt, in der Regel von einem ausgebildeten Natur- und Waldtherapeuten angeleitet, werden ja verschiedene Übungen zur aktiven Naturwahrnehmung.

Beispielsweise beinhaltet eine Übung die Konzentration auf das Hören. Das heißt, dass innerhalb der nächsten fünf Minuten beispielsweise die Menschen angeleitet werden, sich nur auf das Hören zu konzentrieren. Also was hört der Mensch im Wald?

Und entsprechend können dann alle Sinne durchgegangen werden. Beispielsweise in einer nächsten Übung wird dann sich nur auf das Sehen konzentriert, sowohl in der Nahsicht als auch in der Fernsicht. Und in einer weiteren Übung können die Menschen sich auch auf die Gerüche konzentrieren.

Das heißt, dass beispielsweise an einer Baumrinde gerochen wird oder sogar der Waldboden in die Hand genommen wird und sich so innerhalb dieser Übungen, innerhalb dieser fünf Minuten circa sich ausschließlich auf das Riechen sich konzentriert wird. Im Waldspaziergang steht auch vor allen Dingen der Bewegungsaspekt im Vordergrund, zumindest wahrscheinlich bei den meisten Menschen. Und ja, beim Waldbaden geht es vor allen Dingen um die meditative Komponente.

Also hier werden tatsächlich, wie gesagt, die Menschen angeleitet, aktiv die Natur wahrzunehmen und dadurch vor allen Dingen auch entspannungsinduzierende Effekte können hier angestoßen werden.

Julia Nogli: Kommt das ursprünglich aus Japan? Ist das richtig und ist dort auch schon länger etabliert?

Dr. Michael Jeitler: Genau, vor allen Dingen in Japan wurden auch die ersten wissenschaftlichen Studien publiziert. In Japan circa in den 80er Jahren waren doch ein Großteil der Bevölkerung litt an depressiven Episoden und ähnlichen Erkrankungen. Also hier hat vor allen Dingen die psychische Belastung schon in den 80er, 90er Jahren in Japan zugenommen.

Und hier sollte vor allen Dingen auch als mögliche präventive Maßnahme das Waldbaden etabliert werden. Und so wurde von der Regierung verschiedene Waldtherapiezentren initiiert. Mittlerweile gibt es über 50 dieser sogenannten Heilwälder.

Wo auch die Probanden oder Menschen sich angeleitet Waldbaden, Waldtherapie erfahren können.

Julia Nogli: Wie die Studien zum Nutzen von Waldbaden ablaufen, wer da mitmachen kann, dies alles erfahren Sie in wenigen Minuten hier bei Radio Paradiso in der Sendung Natürlich gesund. Unbestritten ist die positive Wirkung von Natur auf unser Wohlbefinden und das angeleitete Waldbaden ist heute Thema hier bei Radio Paradiso in der Sendung Natürlich gesund. Über drei Studien zum Nutzen von Waldbaden für die Gesundheit spreche ich mit Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Ja, eine dieser Studien beschäftigt sich mit dem Nutzen für die Herzgesundheit. Worum geht es da genau? Und wer kann da mitmachen?

Dr. Michael Jeitler: Genau, aus ersten Studien gibt es auch vor allem aus dem südasiatischen Raum Hinweise darauf, dass sich regelmäßige Waldtherapie oder Waldbaden sich günstig auf kardiovaskuläre und metabolische Parameter auswirken kann. Und wir wollen diese Effekte auch im Kontext des deutschen Waldes replizieren. Und in der Studie zum metabolischen Syndrom werden entsprechend PatientInnen mit Übergewicht und metabolischen Syndrom eingeschlossen.

Die acht Termine Waldtherapie im Düppeler Forst ist es bei uns am S-Bahnhof Wannsee im Berlin Wannsee vermittelt bekommen. Pro Termin dauert der Kurs zwei Stunden. Und hier werden entsprechend verschiedene waldtherapeutische Übungen im Düppeler Forst durchgeführt.

Wie gesagt, acht Termine und vor diesen acht Terminen und nach den acht Terminen werden wichtige Parameter erhoben. Also es wird Laborparameter angeschaut mittels einer Blutentnahme. Es werden verschiedene Fragebögen zur Stresswahrnehmung, Lebensqualität und psychischen Parameter beantwortet.

Und wir vergleichen entsprechend dann vor und danach und auch zwischen den Gruppen. Das ist ja immer wichtig in Studien, dass auch eine Kontrollgruppe etabliert wird. Genau, vergleichen wir die Parameter zwischen den Gruppen.

Julia Nogli: Erklären Sie noch mal kurz metabolisches Syndrom, was das ist.

Dr. Michael Jeitler: Ja, das metabolische Syndrom ist eine Kombination aus Übergewicht, Bluthochdruck, Fettstoffverzerstörung, wo insgesamt ein höheres kardiovaskuläres Risiko besteht. Also Menschen, die an diesen Erkrankungen leiden, oft auch kombiniert mit Diabetes mellitus Typ 2, haben ein erhöhtes kardiovaskuläres Risiko, das heißt ein erhöhtes Risiko an Herzinfarkten beispielsweise oder Schlaganfällen. Und ja, wir hoffen uns mit der Studie, dass wir hier einen relevanten Beitrag leisten können, vor allen Dingen auf die kardiometabolischen Parameter.

Julia Nogli: Und jetzt sind es ja wahrscheinlich auch Menschen, die schon irgendwie in Behandlung sind und das dann auch wissen. Und wie ich rausgehört habe, werden sie auch noch mal zusätzlich untersucht. Also Sie profitieren ja auf jeden Fall an der Teilnahme, oder?

Dr. Michael Jeitler: Genau, alle Parameter, die wir in Studien erheben, werden natürlich dann auch den ProbandInnen oder PatientInnen mitgegeben und auch ärztlich besprochen. Und genau, da gibt es nicht mehr zu sagen.

Julia Nogli: Außerdem gibt es auch eine Studie, auch Waldbaden. Und hier geht es ja um die um gestresste Menschen. Das sind ja leider sehr viele.

Und das wiederum der Stress, auch dieser innere Stress, der gar nicht so ein äußerlicher ist, der führt ja oft auch zu anderen körperlichen Erkrankungen. Wer kann denn da mitmachen und was erhofft man sich denn hier vom Waldbaden?

Dr. Michael Jeitler: Genau, in dieser Studie untersuchen wir die sogenannte Stadtnatur auf Stress und stressassoziierte Folgeerkrankungen. Entsprechend können hier Menschen mit subjektiv erhöhter Stresswahrnehmung und bereits eingetretenen stressassoziierten Folgeerkrankungen teilnehmen. Stressassoziierte Folgeerkrankungen sind zum Beispiel Kopfschmerzen, stressassoziierte Verdauungsbeschwerden, auch Nacken- und Rückenverspannungen bis hin zu Nacken- und Rückenschmerzen.

Diese sogenannten Ein- und Ausschlusskriterien prüfen wir auch beim Einschlussgespräch. Und hier erhalten die ProbandInnen auch acht Termine aktive Naturtherapie, die allerdings im großen Tiergarten durchgeführt wird. Also hier wollen wir explizit die sogenannte Stadtnatur, also die Parks, in dem Fall der großen Tiergarten in Berlin, als Interventionsort untersuchen.

Und wie gesagt, acht Termine erhalten die ProbandInnen an 90 Minuten und wieder vor und nach den acht Terminen erheben wir verschiedene Parameter, unter anderem auch auf Fragebögen. Und auch den Stress wollen wir auch objektiv abbilden mittels einer sogenannten Haarsteroid-Analyse. Also hier wird dann ein ganz kleiner Haarschopf vor und nach den acht Terminen vom Kopf entnommen, als auch die sogenannte Herzfrequenz-Variabilität.

Mit dieser kann man den Stress objektivieren.

Julia Nogli: Auch ein wichtiger Punkt Stress ist nicht nur so ein Gefühl, eine Selbstwahrnehmung, sondern kann sogar nachgewiesen werden. Und nun wird untersucht, inwieweit ein bewusstes Naturerleben da hilfreich sein kann. Einige Studien weisen da bereits darauf hin.

Wenn Sie sich für die Studien zum Nutzen von Waldbaden interessieren, vielleicht auch mitmachen möchten, schauen Sie auf www.paradiso.de in der Mediathek unter Sendungen und Natürlich gesund. Gleich geht es weiter mit diesem Thema hier bei Radio Paradiso. Schönen Dienstagabend.

Hier ist Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Ich bin Julia Nogli und mein Thema sind heute gleich mehrere aktuelle Studien zum Nutzen von Waldbaden auf die Gesundheit. Experte am Telefon ist Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Eine der Studien, von denen Sie gerade gesprochen haben, beschäftigt sich mit dem Stress und wie der durch bewusste Naturwahrnehmung gelindert werden kann. Interessant fand ich dabei gerade, dass Sie diesen im Vorfeld sogar nachweisen können, unter anderem mit einer Haaranalyse. Heißt das, der Stress sitzt im Haar?

Dr. Michael Jeitler: Genau, also tatsächlich ist es so, dass Cortisol als Stresshormonen im Haar, je nachdem, ob der Mensch erhoten oder eher niedrigen Stress hat, im Haar abgelagert. Und wir können das dann mittels speziellen Methoden dann quantifizieren und abbilden.

Julia Nogli: Hier ist ja dann wahrscheinlich die Gruppe etwas größer. Derer, die da teilnehmen können, ist das einfach nur, wenn ich selbst empfundenen Stress habe? Oder was sind die Voraussetzungen hier?

Dr. Michael Jeitler: Also teilnehmen können Patienten mit subjektiv erhöhter Stressbelastung und stressassoziierten Folgeerkrankungen wie Rückenschmerzen, Nackenverspannungen, Kopfschmerzen und Erschöpfung unter anderem. Also hier führen wir acht Beschwerden an, die gehäuft auftreten bei entsprechenden Menschen mit erhöhter Stressbelastung. Und stressassoziierten Beschwerden vorliegen.

Julia Nogli: Und dann gibt es noch eine dritte Studie. Auch hier geht es wieder um Nutzen des Waldbadens oder des Naturerlebnisses. Worum geht es da?

Dr. Michael Jeitler: Hier wollen wir die aktiv praktizierte Natur- und Waldtherapie vergleichen mit einer eher passiven Waldtherapie, wo die Menschen ja passiv die Natur erleben, also ohne aktive Anleitung. Hier kann eigentlich auch jeder Interessierte mitmachen, der Waldbaden ausprobieren möchte. Hier sind nur zwei Termine im Düppeler Forst geplant, pro Termin zwei Stunden.

An dieser Studie geht es vor allen Dingen um den Vergleich zwischen der aktiven Form des Waldbadens, also die aktiv angeleitete Form des Waldbadens, im Vergleich zu einer passiven Natur- und Waldtherapie.

Julia Nogli: Auch sehr spannend, dies zu vergleichen und sicher eine Studie, bei der es Spaß macht, mitzumachen, sind ja auch nicht viele Termine. Ausgebildete Natur- und Waldtherapeuten leiten Sie und die anderen Probanden dabei an. Wenn Sie mehr darüber wissen möchten oder eben selbst Interesse haben, an einer der Studien teilzunehmen, schauen Sie für mehr Infos hier auf paradiso.de Und gleich noch mehr zum Thema Waldbaden professionell untersucht hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso hier um drei Studien zum Nutzen von Waldbaden für die Gesundheit geht es heute Abend hier in der Sendung Natürlich gesund. Experte am Telefon ist Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Es geht bei den Studien unter anderem um Stress oder auch um Herz-Kreislauf-Erkrankungen und wie eben bewusstes Naturerleben da hilfreich sein kann.

Herr Jeitler, profitiere ich eigentlich auch selbst davon, wenn ich da mitmache, weil ich quasi ja auch mal durchgecheckt werde?

Dr. Michael Jeitler: Genau, also wir erheben hier auch wieder vor allen Dingen Fragebogenparameter und auch die sogenannte Herzfrequenz-Variabilität mittels eines kleinen EKG-Gerätes. Hier können wir auch die Daten zur Verfügung stellen. Insgesamt geht es vor allen Dingen bei der Studie um die Allgemeinbevölkerung, also jeder, der sich hier interessiert an Waldbaden, könnte hier auch mitmachen.

Julia Nogli: Was erhoffen Sie sich von allen drei Studien? Also ich vermute mal, dass der Nutzen von Waldbaden nochmal irgendwie verifiziert wird. Also könnte es dann theoretisch da irgendwann hinkommen, dass meine Krankenkasse das übernimmt, dass ich an Waldbaden machen kann?

Dr. Michael Jeitler: Ja genau, das ist das ferne Ziel. Also das ist ja auch aktuell so, je mehr wissenschaftliche Daten zur Verfügung stellen, desto mehr Forschung gibt es auch in dem Bereich. Insgesamt ist das Waldbaden ja doch sehr präsent, sage ich mal, in den Medien und auch in der Bevölkerung.

Aber tatsächlich ist es so, dass wir ganz, ganz wenige Studien vor allen Dingen im deutschsprachigen Raum haben. Und somit erhoffen wir uns mit diesen Studien, ja Daten zu generieren, um weitere Forschung anzuregen. Also insgesamt stehen wir bei der Forschung im Bereich Natur- und Waldtherapie noch ganz am Anfang.

Also es gibt erste vielversprechende Hinweise. Vor allen Dingen sind es Daten aus dem südostasiatischen Raum, dass sich halt Natur- und Waldtherapie günstig auf Herz- und Lungenfunktion, Immunfunktion, aber auch vor allem psychische Parameter wie Stress, Angst und Depression günstig auswirken kann. Aber es fehlt da einfach noch an qualitativ hochwertiger Forschung.

Und bis zur Krankenkassenerstattungsfähigkeit wird es wahrscheinlich noch ein paar Jahre dauern. Wobei im Rahmen des sogenannten Präventionsparagrafen gibt es tatsächlich auch die Möglichkeit, dass zertifizierte Waldbadenkurse auch rückerstattet werden können.

Julia Nogli: Also es ist schon so, dass man, wenn man da mitmacht, sich selber was Gutes tut und der Wissenschaft eigentlich, oder?

Dr. Michael Jeitler: Unbedingt. Genauso ist das. Also wir haben durch die Studienteilnahme auch vor allen Dingen die Möglichkeit, ihnen aktive Präventionsinterventionen an die Hand zu geben, um ihre Gesundheit und vor allen Dingen auch die Regelmäßigkeit ist ja auch noch ein wichtiger Faktor.

Aber die Regelmäßigkeit von diesen Präventionsangeboten an die Hand zu geben, also das ist auf jeden Fall eine super Möglichkeit, um sich jetzt vor allen Dingen auch im Frühjahr um die Gesundheit zu kümmern und die nächsten Kurse finden ab Mai beziehungsweise Juni statt. Melden Sie sich gerne, wenn Sie Interesse haben.

Julia Nogli: Und das geht ganz einfach auch hier bei uns. Die Links zu allen drei Studien und auch allgemein zur Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus finden Sie hier auf www.paradiso.de in der Mediathek unter Natürlich gesund. Einen wundervollen Abend für Sie und viel Spaß beim nächsten Waldspaziergang wünscht Ihnen Julia Nogli bei Radio Paradiso.

Julia Nogli: Was macht naturheilkundliche Pflege? Darüber spreche ich hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso mit Maria Wanner-Drechsel. Sie ist Krankenschwester in der Abteilung Naturheilkunde vom Immanuel Krankenhaus in Wannsee.

Ich begrüße Sie erst mal herzlich hier im Studio. Hallo. Hallo.

Guten Abend, Frau Nogli. Ja, vielleicht erst mal zu Ihrem Werdegang. Ich sage jetzt Krankenschwester.

So haben Sie es noch gelernt. Inzwischen heißt es anders. Wie sind Sie denn dann irgendwie in die Naturheilkunde gekommen?

Maria Wanner-Drechsel: Ja, es war ein sehr spannender Verlauf. Also ich bin seit über 20 Jahren Krankenschwester und habe unten in Baden-Württemberg gelernt und habe meine Examen in der Orthopädie Unfallchirurgie absolviert und da eigentlich auch leidenschaftlich gelebt. Bin dann weiter in die Rehabilitationsmedizin, wo ich schon so die ersten Berührungspunkte mit der Naturheilkunde hatte.

Und über die onkologische Phase oder Station bin ich dann weitergegangen in die sozusagen naturheilkundliche Pflege schon in Baden-Württemberg. Aber durch eine private Schicksalsentscheidung bin ich vor drei Jahren nach Berlin gekommen ins Immanuel Krankenhaus und bewusst auf die naturheilkundliche Pflegestation gegangen.

Julia Nogli: Also kennen Sie sich sozusagen auch umfassend aus und das passt ja ein bisschen, weil die Naturheilkunde ja den ganzen Menschen im Blick hat. Und das kommt Ihnen da dann zugute.

Maria Wanner-Drechsel: Ja, absolut. Das war ja auch so diese Voraussetzung, weil ich gemerkt habe, die Schulmedizin ist sehr, sehr gut. Aber der Mensch ist wirklich, der besteht nicht nur aus dem Körper, sondern auch aus einer Seele und einfach genau aus dem Gemüt.

Und da muss man einfach den ganzen Menschen eben sehen.

Julia Nogli: Ja, und das bedeutet auch, dass eine bestimmte Diagnose nicht immer heißt, da muss jetzt die und die OP sein, sondern es ist tatsächlich individuell.

Maria Wanner-Drechsel:  Absolut, genau. Vor allem, weil man manches auch einfach gar nicht auch logisch erklären kann. Also chronische Schmerzen zum Beispiel oder Fibromyalgie-Syndrom.

Also es gibt einfach bestimmte Diagnosen, die kann man nicht einfach so zack, zack abhandeln.

Julia Nogli: Haben Sie dort in der Abteilung mit damit zum Beispiel zu tun, chronische Schmerzen, wo jemand schon von Arzt zu Arzt gelaufen ist und keiner findet eine Ursache?

Maria Wanner-Drechsel: Ja, also es sind schon sehr viel, also ich würde schon sagen ungefähr 90 Prozent von unserem Patienten gut, die dahin kommen und die sozusagen viele andere Ärzte schon oder auch versucht, Methoden, Alternativmedizin auch für sich zu suchen und durchzuprobieren. Und oft ist es wirklich so, dass unsere Patienten sagen, wir kommen, weil wir einfach nicht mehr weiter wissen und schon alles ausgekostet haben und möchten jetzt gern bei Ihnen sein und sozusagen die Alternativmedizin mit der Schulmedizin zusammen noch mal noch mal zu durchleuchten und so. Und was können da Lösungsansätze sein?

Wie kann da geholfen werden? Ja, das Schöne ist ja, dass wir sozusagen so eine Komplextherapie anbieten bei uns auf der Naturheilkunde. Das bedeutet, dass die Patienten von allen Seiten noch mal angeschaut werden, sei es durch die Ernährung.

Also ein großes Thema ist ja Heilfasten im Immanuel Krankenhaus. Das nächste ist auch die psychologische Schiene, weil einfach mal weiß, wenn jemand lange eine Not hat und leidet, dann leidet oder kann auch die Seele darunter leiden. Dann auch die sogenannte Ordnungstherapie, also wo man noch mal eine Anamnese durchführt mit demjenigen.

Ja, wie ist denn dein Lifestyle? Wie lebst du? Wo kann man da noch ansetzen?

Ganz viel auch Physiotherapie, Handbehandlungen, ganz aktiv durch Frühsport zum Beispiel. Das ist ein Klassiker an der frischen Luft. Oder einfach dann auch manuelle Therapie, Kältekammer, also auch Reizsätzen.

Wir haben zum Beispiel eine Kältekammer, die minus 110 Grad hat und wo man praktisch dann drei Minuten versucht, auch da drin zu verweilen aktiv. Und ja, und dann unsere pflegerische Tätigkeit ganz stark sind so Wickel und Auflagen, also über Bockshornkleeauflage oder Ingwerauflage.

Julia Nogli: Heilung und Linderung durch spezielle Wickel und Auflagen. Was macht naturheilkundliche Pflege? Mehr dazu heute Abend in Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso.

Gleich geht es weiter. Bleiben Sie dran. Schönen Abend für Sie hier bei Radio Paradiso und Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und mein Gast, die Expertin im Studio, ist die Gesundheits- und Krankenpflegerin Maria Wanner-Drechsel. Sie arbeitet in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Unser Thema heute, was macht naturheilkundliche Pflege?

Sie sprachen eben von Bockshornklee oder Ingwerauflagen. Das hört und liest man ja immer mal mit diesen Auflagen oder Wickeln mit Kräutern, Kartoffeln oder anderem. Wie kann denn das helfen, so von außen aufgetragen?

Maria Wanner-Drechsel:  Also ich glaube, das ist die Summe vieler Sachen. Also man muss schon auch ganz, ganz offen sagen, man probiert im Sinne davon, dass man es wirklich den Patienten anschaut, weil das ist A und O eine ganz gute Anamnese und schaut, was braucht er. Und es ist oft auch gerne zu der normalen Medizin vor allem eine Begleitmedizin.

Also wenn jemand ganz starke, sag ich mal, Halswirbel oder Brustwirbelbeschwerden hat und da so stark verspannt ist und ihm Wärme tut gut, dann fangen wir halt wirklich zum Beispiel mit so einer warmen, guten Bockshornkleeauflage, die auch mindestens fünfmal hintereinander sein muss, damit man überhaupt erst mal evaluieren kann, ob das überhaupt was hilft und ob das demjenigen gut tut. Und dann kann man, also das ist zum Beispiel einfach diese Möglichkeit, da reinzugrätschen, sag ich nochmal. Ja, also es ist klar, wir haben den Wunsch und das Ziel, auch in der Naturheilkunde, die Heilung im Vordergrund zu stellen.

Aber ganz realistisch sind wir sehr oft dabei, begleitend zu sein und Schmerzen und Beschwerden zu lindern oder demjenigen gutes Handwerkszeug auch vor allem für den Alltag mitzugeben. Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt. Wie kann er zu Hause mit kleinen Sachen da auch helfen oder sich weiter sozusagen versorgen, dass die Schmerzen weniger werden, dass man fitter, sich beweglicher insgesamt fühlt.

Ja, durch die Physiotherapie bekommt man da echt gute Anregungen. Und wir in der Pflege, wir sammeln das alles. Bei uns läuft alles zusammen und wir schauen, dass das gut läuft.

Julia Nogli: Zum Beispiel also auch bei Krebspatientinnen und Patienten, die schon andere Behandlungen dann eben haben, da sind sie begleitend dann tätig.

Maria Wanner-Drechsel: Absolut, genau. Also wir merken immer wieder, obwohl wir alle Fachrichtungen dabei haben bei dieser Komplextherapie, dass wir als Pflege ein gutes Gehör, also vor allem nicht nur ein äußeres Gehör, sondern auch ein Herzensohr haben müssen, um zu sehen, was braucht er denn jetzt wirklich, wenn er zu uns kommt und sagt, ich habe Schmerzen. Ja, sondern wir müssen da rausfiltern können und auch rauskitzeln, was ist wirklich sein Anliegen.

Ist sein Anliegen, dass einfach die Seele auch mal ein Stück weit zur Ruhe kommen darf, dann geht man sehr viel auf Entspannung. Da ist ja auch zum Beispiel ein Konzept, ist ja dieses Pfarrer Kneipp oder vom Sebastian Kneipp, das kennen vielleicht einige, diese Güsse oder diese Kältereize. Oder halt dann wirklich, was auch entspannend sein kann oder gleichzeitig, wenn man merkt, es kommt jemand, der sehr müde ist, weil wir haben auch Patienten, die einfach nach einer Corona-Erkrankung, nach einer Covid-Erkrankung bei uns sind, die bekommen dann sozusagen so einen Push, dass sie da ihr Kreislauf wieder anregen können.

Okay, ja, das ist ja auch ein großes Thema und wird ja auch noch bleiben. Ja, genau.

Julia Nogli: Und wie auch immer, es ist ja auch, dann ging es ja auch oft um die Diagnose oder nicht oder so. Aber wenn jemand das so empfindet, und das höre ich tatsächlich auch oft, ich bin danach irgendwie nicht mehr so fit wie früher. Aber das klingt alles so wunderbar, aber haben denn viele Patientinnen und Patienten überhaupt die Chance, da zu Ihnen zu kommen?

Also wird das auch von der Immanuel Diakonie, ist ja eine große Orthopädie-Klinik auch am Wahnsinn. Kann das überhaupt jedem angeboten werden?

Maria Wanner-Drechsel: Ja, also grundsätzlich sind wir ja eine Abteilung, wo gesetzlich versicherte Patienten kommen können. Das heißt, wenn derjenige sagt, ich möchte gerne bei uns so eine Komplextherapie, die wirklich zwischen 10 und 14 Tage ungefähr geht im Durchschnitt, dann kann man über den Facharzt, also Hausarzt ist auch möglich, Facharzt ist optimaler und über die Krankenkasse, die das dann genehmigt. Das ist möglich.

Aber es ist schon auch wichtig, dass man vorher für sich alles so ein bisschen durchdacht hat. Welches Ziel hat man? Stimmt, ja.

Und mit was für einem Ziel möchte man auch diese naturheilkundliche Behandlung haben? Das ist schon auch ganz viel Eigeninitiative, ist da trotzdem im Voraus auch gewünscht oder erwünscht. Und dann können wir besser da auch ansetzen und mit begleiten und mit aktivieren.

Julia Nogli: Hilfe zur Selbsthilfe oder auch Selbstwirksamkeit, darum geht es oft in der naturheilkundlichen Pflege. Etwas, auf das sich die Gesundheits- und Krankenpflegerin Maria Wanner-Drechsel spezialisiert hat, ebenso wie ihre Kolleginnen und Kollegen. Mehr zu diesem Thema in ein paar Minuten.

Hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Schönen Dienstagabend hier bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und mein Gast ist die Gesundheits- und Krankenpflegerin Maria Wanner-Drechsel.

Über zwei Jahrzehnte ist sie schon im Beruf und arbeitet jetzt in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Wannsee. Das bedeutet, hier geht es auch um Wickel und Auflagen oder Öleinreibungen und Anwendungen in der naturheilkundlichen Pflege. Frau Wanner-Drechsel, haben Sie denn selbst auch hier Fortbildungen gemacht für die naturheilkundliche Pflege?

Maria Wanner-Drechsel: Ja, also ich habe schon in meiner Laufbahn grundsätzlich immer mit Haut und Wunden viel zu tun gehabt. Daher durfte ich auch den Wundexperten absolvieren vor einigen Jahren schon. Und jetzt bin ich tatsächlich dabei, gerade diese Fachkraft für Wickel und Auflagen als Weiterbildung sozusagen mit natürlich wieder Abschluss und allem Drum und Dran zu absolvieren mit voller Freude auch.

Weil das wirklich, ich staune selber ganz arg, wie sehr das auch helfen oder hilft. Es ist einfach so. Und wie viel da auch unsere, sag ich mal, Urväter oder Mütter, wie man das möchte in der Medizin, da wirklich ein gutes Wissen und gutes Handwerkszeug uns schon mit auf den Weg gegeben haben.

Teilweise vergessen, teilweise auch nicht mehr so ernst genommen. Aber das wacht wieder auf und wir leben das durch und durch.

Julia Nogli: Genau, und Sie haben ja auch wahrscheinlich ein positives Feedback von Menschen.

Maria Wanner-Drechsel:  Ja, genau. Also es ist wirklich, dass viele Patienten sagen, wir sind sehr dankbar für den Aufenthalt, weil das für sie so eine Mischung ist aus Auszeit. Mein Körper darf ausruhen und gleichzeitig aber auch aktiviert werden.

Sie bekommen Hausaufgaben mit. Das heißt, sie wissen, es geht weiter zu Hause. Wir sind jetzt nicht am Ende, wenn wir diesen Immanuel Krankenhaus verlassen.

Und sie gehen schon auch überwiegend gestärkt hinaus. Und trotzdem, ja, wir sind ja auch nur Menschen und können unser Fachwissen, so was wir aktuell haben, einfach optimal einsetzen. Wir werden oder wir schaffen es nicht bei jedem.

Das ist auch eine Realität. Also das ist schon auch so.

Julia Nogli: Das geht ja der Schulmedizin auch so. Ja, da sagten Sie vorhin so schön, dass das ja kein Widerspruch ist. Die kennen Sie ja nun auch von allen Seiten und so weiter.

Oder gibt es da doch manchmal Sachen, dass Sie denken, ach Mensch, da läuft irgendwie was falsch und es wäre jetzt besser, die Naturmedizin. Oder können Sie das alles sehr gut verbinden, alles im Kopf?

Maria Wanner-Drechsel: Ich würde sagen, ich kann es gut verbinden. Ich bin da ja auch noch nicht am Ende. Ich bin immer Lernende.

Ich merke aber immer wieder auch als Pflegekraft in meiner Laufbahn dieses klassische Beispiel, wenn ein Antibiotikum angesetzt wurde, weil es notwendig war, dass man vor zehn Jahren, wo ich noch in der Orthopädie war, zum Beispiel, kein Darmaufbau getan wurde, wo aber jetzt schon auch ganz klar zu sehen ist, man wurde sensibler und setzt sozusagen Antibiotika wieder gezielter ein, weil es ist notwendig in bestimmten Fällen. Aber gleichzeitig da halt zum Beispiel auch eine Darmaufbaugeschichte mit reinbringt durch Probiotika oder genau.

Und das ist das, wo ich sage, das ist das Schöne, was man verbinden kann. Man kann dieses Wissen nutzen und das Positive rausziehen und dann sozusagen zusammenbringen. Also ich liebe beides.

Ich bin leidenschaftliche Notfallmedizinerin, Krankenschwester gewesen, viele Jahre. Und gleichzeitig dieser sanfte Ansatz zu gucken, was braucht der Mensch? Braucht er jetzt im Thema Ernährung was?

Braucht er in Bewegung was? Braucht er in seiner inneren Ordnung was? Also gerade dieses Seelische schon auch.

Oder es ist in Anführungsstrichen wirklich nur, okay, der Körper muss einfach mal komplett durchgeschüttelt werden im positiven Sinn. Und ja, genau.

Julia Nogli: Gibt es denn bestimmte, wir haben vorhin schon gesagt, Krebs, vielleicht auch so Sachen wie Multiple Sklerose oder eben Rheuma spielt ja auch eine große Rolle. Also bestimmte chronische Erkrankungen, wo die Naturheilkunde, wo schon seit Jahren jetzt klar ist, dass sie hier gut begleiten kann?

Maria Wanner-Drechsel:  Also gerade die rheumatologischen Erkrankungen, die stehen wirklich sehr weit vorne. Oder chronische Schmerzerkrankungen, wo man ganz gut einsteigen kann. Und jetzt natürlich durch unsere ganze Covid-Geschichte, die Jahre, da dürfen wir auch mithelfen.

Da kann die Naturheilkunde unheimlich viel dazu beitragen. Oder Patienten, die über, sag ich mal, Jahrzehnte auch schon Medikamente eingenommen haben, wie Blutdruck, Bluthochdruck. Da kann man gut drauf reagieren.

Oder eben Arthrose. Es ist wirklich so, die Naturheilkunde kann, und davon bin ich wirklich hundertprozentig überzeugt und deswegen auch als Pflegekraft so leidenschaftlich dabei, die Naturheilkunde kann die Sachen abdecken, wo die Schulmedizin an ihre Grenzen kommt und andersherum. Und man braucht beides.

Julia Nogli: Genau.

Maria Wanner-Drechsel: Man braucht beides. Das ist für mich einfach so die Erkenntnis nach meinen 25 Jahren Erfahrung. Und die Naturheilkunde ist eher eine sanfte, wo auch ein bisschen länger dauert, bis sie also anflutet, bis sie wirken kann.

Aber dafür was Regelmäßiges, was man im Alltag, was jeder auch mitleben kann. Jeder Mensch, egal in welcher Schicht, egal ob jung oder alt. Und die Schulmedizin, die ist wichtig, dass einfach die Akutgeschichten sehr viel ins Auge gefasst werden.

Julia Nogli: Was macht naturheilkundliche Pflege? Darum geht es heute in Natürlich gesund. Hier bei Radio Paradiso.

Mehr zum Nachlesen auch auf www.paradiso.de in der Mediathek unter Natürlich gesund. In ein paar Minuten wieder mehr dazu. Radio Paradiso mit Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und es geht heute um naturheilkundliche Pflege. Darüber spreche ich mit Maria Wanner-Drechsel. Sie ist Krankenschwester in der Abteilung Naturheilkunde in Wannsee.

Bei vielen, vor allem chronischen Erkrankungen, kann die Naturheilkunde gut helfen oder unterstützen. Man kann sich gegebenenfalls direkt dorthin in die Abteilung Naturheilkunde vom Immanuel Krankenhaus überweisen lassen. Und das ist dann ambulant und stationär möglich, oder?

Maria Wanner-Drechsel: Ja, es gibt 2 Modelle. Es gibt das ambulante und das stationäre. Da, wo ich jetzt bin, das ist reine Station.

Die bleiben auch über Nacht. Die werden komplett 24 Stunden betreut, unsere Patienten. Und dann gibt es aber natürlich durch unsere Tagesklinik auch die Möglichkeit, ambulant zu kommen, so wie Sie sagen.

Es ist so, je nachdem, wie das Leben steht.

Julia Nogli: Genau, und worum es geht, welches Thema. Und wird bei Ihnen auch ausgebildet? Weil das klingt dann natürlich toll.

Wir brauchen so dringend Pflegefachkräfte. Das klingt natürlich schön.

Maria Wanner-Drechsel:  Wird bei Ihnen direkt auch ausgebildet? In der Naturheilkunde speziell nicht. Aber wir haben halt durch die Schule diesen Schülerpool.

Und wir werben natürlich ganz arg, weil das auch eine spezielle Abteilung ist. Also ich in meiner Ausbildung damals hatte 0,0 auch einen Einsatz in der Naturheilkunde. Das ist jetzt möglich.

Also die Schüler kommen auch zu uns. Wir haben da auch Praxisanleiter, die da speziell auch die Schüler betreuen. Neben uns allen natürlich, aber die auch eine Zusatzperson praktisch haben.

Julia Nogli: Weil die Nachfrage und der Bedarf ist ja da.

Maria Wanner-Drechsel: Ja, es ist wirklich da. Ich sage es auch mal so, es ist auch eine Not in unserem Land, dass wir sagen, unser Körper ist uns wichtig. Wir wollen gesund leben auf allen Ebenen.

Und gerade Naturheilkunde ist da auch. Das kann wirklich, so wie das eben dieser Herr Kneipp auch gesagt hat, das kann jeder, das kostet nicht viel. Man muss es nur wissen und anwenden.

Und das ist auch eins, wo wir sagen, ja, das kann jeder mitbekommen, kann jeder leben, wenn er möchte.

Julia Nogli: Können Sie vielleicht noch mal sagen, Sie sind so lange ja in dem Beruf, was genau naturheilkundliche Pflege ist, auch im Unterschied zu dem, was Sie vor 20, 25 Jahren gemacht haben?

Maria Wanner-Drechsel: Die naturheilkundliche Pflege, das Besondere ist, man muss sich sogar Zeit nehmen mehr für den Patienten. Man kann das nicht einfach nach dem Motto ein Verband und dann ist fertig, sondern das Naturheilkundliche ist aktiv zuhören. Und die Pflege speziell, was jetzt Auflagen und Wickel betrifft, da sozusagen legen wir die an.

Also wir leiten die Patienten an, so eine Ingwerauflage oder eben, was ich auch schon mal gesagt habe, Bockshornkleeauflage, Quarkwickel ist vielleicht manchen auch noch bekannt, Zwiebelauflage, ja, das ist so unsere Aufgabe, die anzulegen, also vorzubereiten, anzulegen, die Nachsorge.

Julia Nogli: Und was auch anders ist wahrscheinlich, also Spritzen geben entfällt vielleicht, also weiß ich nicht, Messungen an Geräte anschließen, Geräte überwachen, das ist ja ein anderer Alltag.

Maria Wanner-Drechsel: Das ist ein ganz anderer Alltag. Also wenn man jetzt zum Beispiel die chirurgische Seite nimmt, dann weiß man, okay, da werden die Vitalzeichen gemessen und die Verbände gemacht und Infusionen angelegt und gespritzt, wie Sie das auch so sagen. Und das in der Naturheilkunde ganz minimal.

Also wir arbeiten wirklich sehr körpernah über eine längere Zeit eben durch diese Auflagen und Wickel. Wir hören sehr viel zu, weil wir wissen möchten, wo steckt die Ursache. Wir begleiten ganz viel auch in individueller Pflege.

Also es gibt nicht irgendwie so Schema F, sondern wir sind die ganze Zeit, jeden Tag auch darauf fokussiert, was gestern war, muss heute nicht so sein. Also der Patient darf auch sein, in dem er ist. Und das versuchen wir aufzufangen, weil wir wissen durch Fasten zum Beispiel kann der Patient müde werden, noch müder wie sonst.

Gleichzeitig können aber auch einfach Gedanken oder seelische Geschichten einfach mehr Raum bekommen. Und dass wir das auffangen können, einfach indem wir es sind und sensibel dafür das wahrnehmen und gleichzeitig auch wissen, okay, wenn er jetzt wirklich auch Herzrhythmusstörungen zum Beispiel kurz mal hat oder Herzrasen und es ist schulmedizinisch alles abgeklärt, dass wir dann eben versorgen durch eine Auflage, durch eine Aurum-Lavendel-Auflage, durch Lavendelfußbad. Ja.

Julia Nogli: Und Sie haben die Sicherheit im Hintergrund auch durch Ihr Wissen, das ist jetzt nicht schlimm, Sie können beruhigend auch, also gerade so Herzgeschichten, da wird man ja selber ein bisschen nervös. Eben. Und werden Sie denn eigentlich aus einem Bekanntenkreis, Freundeskreis oder auch der Familie, weil Sie haben ja zu viel Wissen, helfen Sie da auch, wenn Sie gefragt werden und können Sie da auch?

Maria Wanner-Drechsel:  Also ich könnte mir vorstellen, dass man Sie dann fragt. Ja, es ist wirklich tatsächlich so, ich werde oft gefragt und ich helfe auch absolut ganz viel in Beratungstätigkeiten oder halt auch ganz praktisch, aber ich merke schon auch, auch wie es so überall ist mit jedem Beruf, man muss sich gut auch abgrenzen. Das ist zum Beispiel auch so eine Geschichte, aber ich helfe sehr gerne.

Aber tendenziell liegt mein Herzblut einfach auf Menschen, egal ob sie gerade in der Klinik sind oder ob sie mir, sage ich mal, über die Straße, über den Weg laufen im Leben. Wenn sie eine Not haben, dann bin ich da einfach Krankenschwester. Also ich bin jetzt keine, ich gehe aus der Klinik raus fertig, sondern ich fühle es so, wie ich es halt auch nach meinen eigenen Kräften gut kann, durch und durch da.

Julia Nogli: Vielen Dank an Maria Wanner-Drechsel, Krankenschwester in der Abteilung Naturheilkunde vom Immanuel Krankenhaus in Wannsee. Mehr zum Thema und auch der Kontakt dorthin wie immer hier auf paradiso.de in unserer Mediathek. Bleiben Sie gesund und genießen Sie Ihren Abend mit Radio Paradiso.

Herzlich willkommen zu Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema heute Natürlich behandeln mit richtiger Ernährung. Mein Gast im Studio ist Etienne Hanslian, Prüfarzt in der Abteilung Naturheilkunde der Charité Hochschulambulanz am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Hallo erst mal. Ja, hallo und guten Abend. Vielen Dank für die Einladung.

Sehr gerne. Sie, ja, wenn man so will, haben natürlich studiert, kommen aus der Schulmedizin ursprünglich und haben sich jetzt aber immer mehr der Naturheilkunde zugewandt. Das ist jetzt vielleicht etwas vereinfacht formuliert.

Aber wie kam es dieses spezielle Interesse in Richtung Naturheilkunde? Das ist eine interessante Frage. Vielen Dank. Und ich würde es auch gar nicht ganz so pluralistisch sehen.

Also das sogenannte die sogenannte Schulmedizin und die Naturheilkunde würde ich eher als integrative Medizin beschreiben. Oder ich interessiere mich vor allem für die integrative Medizin und sehe mich in der integrativen Medizin. Das ist vielleicht ein Begriff, eine Begriffserklärung.

Integrative Medizin bedeutet das Beste aus der konventionellen, also der sogenannten Schulmedizin und der Naturheilkunde synergistisch zusammenwirken zu lassen zur Therapie der Patienten. Und ich bin eigentlich, man kann sagen, mit Integrativmedizin aufgewachsen. Meine Eltern sind schon immer mit mir zu integrativ medizinisch arbeitenden Ärzten gegangen.

Ich habe mich mein Leben lang für Ernährung, für gesunde Ernährung und für integrativ medizinische Themen schon interessiert. Habe auch ziemlich früh angefangen zu fasten. Mit knapp 18 Jahren habe ich das erste Mal gefastet.

Hatte dann während des Studiums das Glück, einen Teil meines Studiums in Essen zu machen, wo auch Integrativ-Medizin ein Teil des Curriculums war und habe mich während meiner Ausbildung zum Internisten und eigentlich während der ganzen Zeit mit integrativ medizinischen Themen beschäftigt, da vor allem mit Ernährungstherapie und Heilfasten. Also das steht sich schon lange nicht mehr einfach so streng gegenüber, sondern das ist verbunden miteinander. Was aus der Naturheilkunde und gerade in Beziehung auf internistische Erkrankungen, Magen-Darm-System oder alles möglich, was innerhalb des Körpers praktisch ist.

Was hilft da besonders gut oder bei welchen konkreten Erkrankungen gibt es da nun jetzt vielleicht schon seit Jahren gute Erfahrungen? Ich würde sagen, vor allem bei chronischen Erkrankungen kann man die Integrativmedizin sehr gut heranziehen. Integrativmedizinisch und hier vor allem auch die naturheilkundlichen Therapien können primär, sowohl primär als auch sekundär präventiv wirken, das heißt Krankheiten vorbeugen oder auch, wenn schon Krankheiten entstanden sind, die Symptome lindern und den Fortschritt dieser Erkrankung verhindern oder verlangsamen. Und auch genau hier ist die Ernährungstherapie sehr hilfreich.

In den USA gibt es etwas, das nennt sich Lifestyle Medicine. Das finde ich sehr interessant. Das beschäftigt sich vor allem auch mit Ernährungstherapie, mit Bewegungstherapie und mit psychischer Gesundheit.

Das sind so die Themen, die mich momentan sehr interessieren und die ich sehr wichtig finde in der Medizin. Machen wir es mal konkret. An welche chronische Erkrankung denken Sie? Wie ist es mit Diabetes zum Beispiel? Genau, gut, dass Sie das ansprechen.

Also Diabetes ist ein gutes Beispiel und allgemein die sogenannten kardiometabolischen Erkrankungen, also chronische Erkrankungen wie Diabetes, hoher Blutdruck, Adipositas. Also gibt es ja oft eine Kombination sogar auch. Genau, genau.

Das nennt sich das metabolische Syndrom. Also bei solchen Erkrankungen spielt Ernährung, Bewegung eine sehr, sehr wichtige Rolle und ist auch so tatsächlich in den S3-Leitlinien, also in den Leitlinien, an denen sich die therapierenden Ärzte orientieren, festgehalten, dass das, wenn ein leichter Diabetes oder eine leichte essentielle Hypertonie, ein leichter essentieller Bluthochdruck vorliegt, dass man zuerst mit Lebensstilumstellung, also mit Ernährungstherapie und Bewegungstherapie versuchen soll, zu therapieren und dann erst auf eine medikamentöse Therapie eskalieren sollte. Natürlich behandeln mit richtiger Ernährung, so unser Thema heute.

In wenigen Minuten geht es weiter, hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Unser Thema heute Natürlich behandeln mit richtiger Ernährung.

Viele chronische Erkrankungen lassen sich mit der Umstellung zu einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung gut mitbehandeln, sagt Etienne Hanslian, Prüfarzt in der Abteilung Naturheilkunde der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus. Was heißt das noch konkreter, z.B. bei Diabetes? In welche Richtung sollte da die Ernährung gehen? Da gibt es tatsächlich ganz konkrete Ernährungsschulungen, diabetische Ernährungsschulungen, welche, denke ich, jetzt durch neuere Erkenntnisse, v.a. auch aus den USA, von dieser Lifestyle-Medicine. Ganz interessante Vertreter dieser Richtung der Lifestyle-Medicine sind z.B. Dean Ornish oder Michael Greger.

Das sind 2 Ärzte, die sich sehr viel mit einer vollwertigen, pflanzenbasierten Ernährung beschäftigen und auch da zeigen, dass die klassische Diabetes-Therapie oder die klassische Diabetes-Ernährung noch verfeinert werden kann. Ein Grund, warum Diabetes gut mit vollwertiger pflanzlicher Ernährung therapiert werden kann, ist, weil viele negative Stoffwechselprodukte wegfallen, die den Körper zusätzlich belasten und so die Erkrankung noch verschlimmern kann. Ist es da teilweise dann auch schwierig, Patientinnen und Patienten dazu zu bewegen? Weil es ist ja immer eine große Angelegenheit, so was umzustellen in seinem Leben.

Vielleicht glaubt man auch nicht so recht dran. Oder sind die Erfahrungen inzwischen so, dass sie dann spürbar eine Besserung erleben können? Oder kann man ihnen das irgendwie nachweisen? Also beim Diabetes, da kann man es ganz deutlich nachweisen durch den Blutzucker. Man kann den nüchternen Blutzucker messen und daran sehen, wie der Diabetes eingestellt ist.

Es gibt diesen Langzeit-Blutzucker, das HbA1c. Daran kann man den Langzeitverlauf quasi messen. Und da gibt es gute, auch klinische Evidenz, also klinische Studien, die zeigen, dass eine vollwertige pflanzenbasierte Ernährung als auch Heilfasten in Kombination mit Heilfasten da die Symptome und auch die Krankheitsschwere bessern können, dass es eine Verbesserung ihrer Gesundheit gibt durch eine Ernährungsumstellung.

Wie ist es beim sehr weit verbreiteten Bluthochdruck? Also der sogenannte essentielle Blutdruck, der nicht irgendwie organisch bedingt ist, der hat meines Erachtens oder ist eigentlich auch wissenschaftlich bewiesen, hat eine multifaktorielle Entstehung. Und es kann sowohl Stress, ungesunde Ernährung, falscher Lebensstil mit Rauchen, Alkohol, diese ganzen Faktoren spielen eine Rolle. Zu wenig Bewegung, hatte ich jetzt noch nicht erwähnt.

Und genau diese Lebensstilverbesserung, also wenn man da Anpassungen macht, dann kann ein beginnender Bluthochdruck auch wieder quasi verschwinden. Also durch eine Ernährungstherapie mit vollwertiger pflanzenbasierter Ernährung und einer gesunden Bewegungstherapie, Stressregulation, solche Dinge, die sind sehr wichtig für die Therapie. Eines leichten Bluthochdruckes, wenn es sich damit dann innerhalb von einigen Wochen, wenn es dann zu keiner Verbesserung kommt, dann müsste auf eine medikamentöse Therapie eskaliert werden.

Aber genauso ist es auch in den S3-Leitlinien festgehalten. Und dann kann man ja auch immer noch kombinieren beides. Genau, bei fortgeschrittenen Erkrankungen ist dann die Kombination das beste Mittel.

Sie hatten jetzt schon zweimal die pflanzenbasierte Ernährung betont. Ich nehme an, das gilt auch für viele weitere chronische Erkrankungen. Das scheint sich ja herauszustellen, dass die allgemein uns doch gut tut.

Gibt es denn auch da Nachweise, warum das eigentlich so ist? Ja, gerade zu der vollwertigen pflanzenbasierten Ernährung gibt es eine gute Datenlage aus den USA vor allem, dass sie klinisch therapieren kann. Allgemein zu einer pflanzenbasierten Ernährung gibt es weltweit gute Datenlagen zu den eben schon erwähnten kardiometabolischen Erkrankungen wie Diabetes, hoher Blutdruck, Fettleibigkeit, der Kombination aus den Erkrankungen. Also die vollwertige pflanzenbasierte Ernährung ist vor allem wertvoll dadurch, dass negative Stoffwechselprodukte aus tierischen Produkten, aus tierischen Lebensmitteln wegfallen wie Cholesterin, ungesunde Fette und andere negative Stoffwechselprodukte.

Und gleichzeitig durch diese vollwertige pflanzenbasierte Ernährung, durch frische pflanzliche Lebensmittel, die viele Mineralien, Vitamine und Spurenelemente, aber auch Ballaststoffe und sogenannte sekundäre Pflanzenstoffe beinhalten, das tut der Gesundheit sehr gut und ist sehr wichtig für unsere Gesundheit, auch für unser Mikrobiom. Das ist wieder ein anderes, sehr komplexes und sehr hochaktuelles Thema, das Mikrobiom. Da wird viel geforscht zurzeit.

Sehr wichtig für ein gesundes Darmmikrobiom ist genügend Ballaststoffe und sogenannte sekundäre Pflanzenstoffe aufzunehmen über eine pflanzenbasierte Ernährung. Dazu gleich mehr hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Sie sind bei Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso.

Natürlich behandeln mit richtiger Ernährung. So unser Thema heute. Experte im Studio ist Etienne Hanslian, Prüfarzt in der Abteilung Naturheilkunde der Charité Hochschulambulanz am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Dass eine vollwertige pflanzenbasierte Ernährung gesundheitsfördernd ist, das haben inzwischen sehr viele Studien nachgewiesen. Dennoch fällt manchem die Umstellung schwer. Was sollte man denn am ehesten weglassen? Fleisch, Weißmehl, Zucker? Es wäre natürlich gut, alles wegzulassen.

Was ich eigentlich rate, was sehr gut hilft, ist erst mal hinzuzufügen, also wirklich mehr Gemüse und mehr Obst in die Ernährung zu integrieren. Das ist ein psychischer Trick. Dadurch fallen automatisch die ungesunden Dinge vom Tisch quasi hinten runter.

Erst mal darauf konzentrieren, dass man wirklich mehr gesunde Lebensmittel in den Alltag integriert. Dann kann man anfangen, die anderen Produkte wegzulassen. Gleichzeitig hilft es natürlich auch, beim Bäcker gezielt nach Vollkornprodukten zu fragen.

Es ist leider so, dass sehr viele Produkte beim Bäcker Weißmehlprodukte sind. Man muss da ganz explizit nach suchen, um diese Vollkornprodukte zu finden. Vollkornprodukte heißt ja auch nicht, dass da Körner drin sind, sondern dass das mit Vollkornmehl produziert wurde.

Wie sind denn die Erfolge bei diesem Behandlungsansatz? Bekommen Sie da Feedback? Also generell denke ich, ist das Feedback von den Patienten ziemlich gut. Allgemein bei naturheilkundlich- integrativmedizinischen Maßnahmen ist das Feedback eigentlich gut. Ich glaube, das liegt vor allem daran auch, dass die integrative Medizin auch sehr die Psyche mit einbindet in die Therapie.

Und dass integrativmedizinische Sprechstunden, die Patienten in integrativmedizinischen Sprechstunden eher das Gefühl haben, dass ihnen zugehört wird, dass sie auf Augenhöhe kommunizieren mit den Ärzten, was im hektischen Alltag, in normalen Sprechstunden, in normalen Praxen und Kliniken oft leider zu kurz kommt aufgrund von Zeitmangel, Hektik und Notfällen. Deshalb denke ich, dass sich Patienten in naturheilkundlichen und integrativmedizinischen Bereichen oft besser aufgehoben fühlen und das auch befürworten, solche Therapien. Und dann ist auch klar, dass sie Erfolge spüren, vor allem, weil sie selber mehr mitgestalten können, als dass sie nur ein Medikament bekommen.

Das spielt auf jeden Fall auch eine Rolle, das denke ich auch, ja. Da hätten wir also wieder das, was Etienne Hanslian, Prüfarzt in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin, als integrative Medizin bezeichnet. Mehr zum Thema in ein paar Minuten hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Willkommen noch mal zu Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Chronische Leiden wie zum Beispiel Diabetes, Bluthochdruck, Adipositas oder auch Magen-Darm-Erkrankungen lassen sich sehr gut mit integrativer Medizin behandeln. Also eine, die auch naturheilkundliche Verfahren miteinbezieht.

Damit kennt sich aus Etienne Hanslian, er ist Prüfarzt in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus und heute mein Gast. Was genau meint eigentlich evidenzbasierte Naturmedizin, Naturheilkunde? Das ist Ihnen ja besonders wichtig in der Abteilung. Da ist ja auch Forschung mit dabei.

Genau, das finde ich sehr, sehr wichtig, dass die sogenannte naturheilkundliche Medizin, die wir implementieren in die integrative Medizin, dass die evidenzbasiert ist. Und das ist auch ein wichtiger Grund, warum ich hier in dieser Arbeitsgruppe von Prof. Michalsen arbeite. Es gibt ja ein Riesen, also die sogenannte Naturheilkunde oder Alternativmedizin, das ist ein Riesenbereich, wo auch viel, sage ich mal, Scharlatanerei betrieben wird.

Und was auch gefährlich sein kann für die Gesundheit oder wenigstens für den Geldbeutel von Patienten. Die Integrativmedizin, also ich mag den Begriff Integrativmedizin sehr, weil die wirklich versucht, nur Therapieformen, die evidenzbasiert, die wirklich, wo bewiesen wurde, dass die Wirken herangezogen werden und keine skurrilen alternativen Therapien verwendet werden. Das ist mir wichtig, auch das noch mal aufzuführen und das Bewusstsein der Patienten auch dafür zu schärfen.

Also Integrativmedizin, vielleicht noch mal um den Begriff zu erklären, bedeutet die Kombination aus der klassischen, konventionellen Medizin, die vor allem auch sehr wichtig in Notfallsituationen und in der Intensivmedizin ist, mit ihrer hochmodernen und leistungsstarken Therapie. Und das dann begleitet durch Naturheilkundliche, evidenzbasierte Naturheilkundliche Verfahren, vor allem um die Lebensqualität der Patienten zu verbessern, wie zum Beispiel bei Krebserkrankungen, wo das ganz wichtig ist, dass die beiden Systeme miteinander kooperieren sozusagen und interdisziplinär da gut für den Patienten, für die Patientin therapiert wird. Wenn Sie da mehr darüber wissen möchten, schauen Sie hier auf paradiso.de in unserer Mediathek, finden Sie mehr Infos und die gesamte Sendung auch zum Nachhören.

Bleiben Sie gesund und vor allem entspannt vor den Feiertagen mit Radio Paradiso.

Hier ist Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und mein Gast ist heute Privatdozent Dr. Christian Kessler, Oberarzt in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin und auch tätig an der Charité Hochschulambulanz eben dort. Hallo erst mal.

Hallo, grüße Sie. Wir sprechen heute über Alzheimer, Demenz, sehr weit verbreitet. Wir leben in einer Gesellschaft, die immer älter wird.

So ist es auch ganz klar, warum es, warum das so ist. Vielleicht mal ganz kurz zu den Begrifflichkeiten. Was ist denn der Unterschied zwischen Alzheimer und Demenz? Das wird oft so gleich verwendet.

Demenz ist ein Überbegriff und es gibt verschiedene Ursachen für Demenz. Und Alzheimer ist eben die häufigste Ursache für Demenz. Und deswegen wird das häufig so quasi synonym verwendet.

Aber wie gesagt, Demenz ist ein Überbegriff. Demenzielle Erkrankungen gibt es verschiedene, die in eine Demenz münden. Und Alzheimer ist eben eine sehr häufige davon.

Und ja, klar, wir wissen, was vor sich geht, diese Symptome. Man wird orientierungslos, das Wortfindungsstörungen und so weiter. Und es gibt, glaube ich, Medikamente.

Man kann es aber nicht richtig gut heilen. Aber man konnte jetzt letztens lesen und Sie werden schon länger wissen, dass auch aus der Naturheilkunde gibt es jetzt tolle Studien, dass zum Beispiel Ernährung und andere Ansätze hier tatsächlich ganz gut helfen können, zumindest das alles zu lindern, zu verlangsamen. Kann man das so sagen? Ja, das sind aber gar keine naturheilkundlichen Studien, sondern es sind tatsächlich Daten aus sehr hochwertig publizierten Veröffentlichungen, die einfach nahelegen, dass ein knappes Drittel der Risikofaktoren für die Entstehung von demenziellen Erkrankungen potenziell beeinflussbar sind.

Das ist auf jeden Fall eine gute Botschaft, weil das heißt, dass wir zumindest einen Teil der Risikofaktoren für zum Beispiel die Alzheimer Erkrankung beeinflussen können. Und zu diesen Risikofaktoren gehören eben unter anderem Ernährung und Lebensstil. Also Ernährung gehen wir gleich noch ein bisschen ausführlicher darauf ein.

Aber zum Lebensstil gehören zum Beispiel solche Dinge wie Schlafhygiene, Stressmanagement, Genussmittelkonsum und so weiter. Und also es gibt auf jeden Fall einen nicht unerheblichen Anteil an Risikofaktoren, die man beeinflussen kann. Und das ist immerhin ungefähr ein Drittel.

Und da auf dieses Drittel kann man sich stürzen, wenn man möchte. Und dann an dieser Stelle eben mitarbeiten, entweder eine demenzielle Erkrankung auch zu verhindern im Sinne von Prävention oder wenn es schon Vorformen davon gibt, also kognitive Einschränkungen, das sogenannte mild cognitive impairment oder auch bei einer bereits bestehenden demenziellen Erkrankung eben zu gucken, ob man das Voranschreiten verlangsamen kann durch eine entsprechende Ernährung, den entsprechenden Lebensstil. Und da gibt es anscheinend ja auch jetzt ganz gute Ergebnisse schon.

Klar, die also Rauchen und Alkohol ganz vermeiden oder einschränken zumindest ist klar, hilft ja auch bei vielen anderen Erkrankungen, sich mehr und regelmäßig bewegen, ganz sicher Übergewicht vermeiden wahrscheinlich. Was wir jetzt besonders anschauen wollen, ist die Ernährung. Was ist da hilfreich und welcher Zusammensetzung? Was sollte man lieber essen? Was sollte man lieber weglassen? Genau.

Also bevor ich jetzt auf einzelne Lebensmittel eingehe, möchte ich einfach noch mal darauf hinweisen, dass zum Beispiel bekannte Risikofaktoren, die eben eine Rolle spielen können bei der Entstehung demenzieller Erkrankungen, zum Beispiel der Diabetes mellitus, also die Zuckerkrankheit darstellt oder auch Bluthochdruck oder eben Übergewicht. Und das sind eben drei sehr häufige Erkrankungen, insbesondere auch in hochindustrialisierten Gesellschaften wie der unsrigen, die man mit Ernährung gut mitbehandeln kann. Das wissen wir einfach schon längst.

Und dazu brauchen wir auch keine Naturheilkunde. Deswegen meinte ich das Eingehen, das sind keine naturheilkundlichen Erkenntnisse, sondern die sind völlig unabhängig von Naturheilkunde. Eine demenzielle Erkrankung aufhalten oder zumindest verlangsamen durch einen entsprechenden Lebensstil ist in gewissem Maß möglich, sagt Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus.

Und dazu gleich mehr hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Willkommen nochmal bei Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um Alzheimer, Demenz und wie diese Erkrankung durch Ernährung und Lebensstil positiv beeinflusst werden kann.

Mein Gast ist Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Ein Drittel der Faktoren, die zu Demenz führen oder diese verstärken, sind potenziell beeinflussbar, sagten sie gerade. Und das oft auch bestehende Grunderkrankungen eine Rolle spielen.

Und hier wäre auch der Ansatz. Das heißt, wenn wir Zuckererkrankungen, bestehende Zuckererkrankungen, Bluthochdruck, Übergewicht durch entsprechende Ernährung günstig mit beeinflussen, dann hat das möglicherweise auch einen günstigen Einfluss auf eben demenzielle Erkrankungen. Und das ist erst mal der grobe Rahmen.

Und dann kann man eben gucken, wie man das inhaltlich füllt und dann eben auf spezielle Lebensmittel nochmal gucken, von denen man annimmt oder auch schon bereits weiß, dass die für die Nervengesundheit günstig sind bzw. andere Lebensmittel eben rauskicken in Anführungsstrichen oder deutlich reduzieren aus der individuellen Ernährung, von denen wir eben wissen, dass die eher ungesund sind oder unförderlich für die Gesundheit des Nervensystems. Und so gehen wir da vor.

Und da gibt es eben auch schon ganz gute und zunehmend gute Daten. Muss auch ganz klar sagen, das möchte ich auch nochmal framen und hier zum Ausdruck bringen, man kann mit Ernährung und Lebensstil demenzielle Erkrankungen nicht heilen. Ja, und das ist sicherlich nicht die die Hauptvariable, aber es ist eine relevante Variable und vor allem eine, auf die wir selbst Einfluss nehmen können.

Und das ist immer gut, weil das bedeutet Selbstwirksamkeit und dass man eben auch eigene Dinge im eigenen gesundheitlichen Prozess und bezüglich der eigenen medizinischen Fragestellung auch beitragen kann. Und nebenbei ja auch die anderen möglicherweise bestehenden chronischen Erkrankungen. Das sagten Sie ja eben, dass man die ja gleich mit positiv beeinflusst einfach.

Ja, also es ist jetzt nicht so direkt, dass bestimmte Lebensmittel die Dinge, die da passieren, im Gehirn irgendwelche Ablagerungen lösen können oder irgendwelche Prozesse aufhalten oder so. So direkt kann man das nicht verstehen. Ja, man weiß noch viel zu wenig, wie das alles wirkt.

Und es ist ja auch letztlich noch nicht abschließend geklärt, wie es überhaupt zur Entstehung der häufigsten demenziellen Erkrankung auch kommt im Einzelnen. Und genauso wenig weiß man jetzt bezüglich einer ganzen Reihe von Lebensmitteln, wie genau jetzt der gesundheitliche Effekt ist. Aber man weiß einfach aus epidemiologischen Studien und zunehmend gibt es eben auch interessante Daten so aus den Grundlagenwissenschaften und aus klinischen Forschungsprojekten, dass es einige Lebensmittelgruppen gibt und dass es auch einige Ernährungsstile gibt, die gesundheitsförderlich sind.

Welche Lebensmittel das im Einzelnen sind? Dazu gleich mehr von Privatdozent Dr. Christian Kessler, Oberarzt und Forschungsleiter an der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Hier bei Radio Paradiso in Natürlich gesund. Kann man Demenz oder Alzheimer durch Ernährung beeinflussen und durch eine gesunde Lebensweise? Diese Frage stellen wir heute hier in Natürlich gesund bei Radio Paradiso und zwar meinem Gast im Studio und zwar meinem Gast im Studio Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Wannsee.

Dort auch Forschungsleiter. Ja, welche Ernährung hält uns denn in gewisser Weise auch geistig fit? Zusammengefasst kann man sagen, dass eigentlich eine eine vollwertige, pflanzenbetonte oder pescetarische, also eine überwiegend pflanzliche Ernährung mit Einbeziehung von Fisch oder auch eine flexitarische, also eine Ernährung, die auch überwiegend pflanzlich ist, aber selten auch tierische Produkte mit einbezieht oder eben eine sogenannte mediterrane Diät. Die ist ja vielen Menschen auch bekannt, dass diese Ernährungsformen wahrscheinlich eher günstig sind für die Gehirn- und Nervengesundheit.

Und dazu gehört eben Prinzip Vollwertigkeit, dass man eben vor allem Vollkorngetreide mit in seine Ernährung mit einbezieht, dass man den Anteil an antioxidantienreichen Lebensmitteln, also die Pickepacke voll sind mit sekundären Pflanzenstoffen und Vitaminen, Mineralstoffen und so weiter, also wie zum Beispiel Kohlgemüse, Brokkoli, grünes Blattgemüse, Beeren, Nüsse, Saaten, hochwertige pflanzliche Öle, Gewürze, frische Kräuter, Hülsenfrüchte und solche Dinge, dass man die einfach schwerpunktmäßig mit und zwar auch regelmäßig in die Ernährung mit einbezieht. Interessanterweise sind auch koffeinhaltige Getränke wie zum Beispiel Kaffee und grüner Tee in Maßen anscheinend eher förderlich für die Gehirn- und Nervengesundheit, natürlich nicht exzessiv konsumiert, sondern in Maßen. Genau.

Und Forschung ist im Gange bezüglich einer ganzen Reihe anderer Lebensmittelgruppen, die möglicherweise auch hilfreich sind, wie zum Beispiel Pilze, Avocado, Algenöle, fermentierte Produkte und anderes mehr. Und die Downsides, also beliebte Lebensmittel, die in unseren Gesellschaften auch häufig konsumiert werden, die ja wahrscheinlich eher nicht förderlich, eher abträglich sind für die Gehirn- und Nervengesundheit, sind eben überwiegend so im Bereich hochverarbeiteter Lebensmittel zu finden und industriell hergestellter Lebensmittel. Also überall, wo gesättigte Fette mit drin sind oder sogenannte Transfette, die wir häufig in Fertigprodukten finden, eben auch häufig in tierischen Produkten vorkommende gesättigte Fette hatte ich schon erwähnt.

Und alles, was industriell hochverarbeitet ist, also der ganze Bereich Convenience Food, Fast Food, alles, was so frittiert ist und stark gesüßt, hochverarbeitet, auch aus dem Fleischregal, solche Sachen wie Wurst, Salami und letztlich auch Alkohol und solche Sachen. Also all das, was häufig eben auch so im Convenience-Bereich viel Spaß macht, aber das vor Fett trieft und hochverarbeitet ist. Also kann ich so als Grundregel sagen, frisch, vollwertig, vielfarbig.

Das ist grundsätzlich eher zu bevorzugen und alles, was verpackt ist und stark verarbeitet, das steht eher im Verdacht, weniger förderlich für die Gehirngesundheit zu sein. Das heißt, das sind so die beiden Pole. Und die gute Nachricht ist, dass was gut für das Gehirn und für die Nerven, fürs Nervensystem ist, schmeckt auch wirklich sehr lecker.

Und man muss jetzt auch kein Veganer werden, noch nicht mal Vegetarier an der Stelle. Also Fisch ist eben wahrscheinlich auch günstig fürs Gehirn und man kann eben eine Gehirn- und Nervengesunde Ernährung auch gut über zum Beispiel eine pescetarische oder eine flexitarische Ernährung realisieren und muss dazu gar nicht zum Hardcore-Veganer werden. Aber das pflanzliche Universum in all seiner Vielfältigkeit und das Universum vollwertiger Lebensmittel spielt eben wahrscheinlich relativ große Rolle an dieser Stelle.

Als Grundregel lässt sich also festhalten, frisch, vollwertig, vielfarbig, möglichst keine Fertigprodukte. Es lohnt sich damit anzufangen oder noch mehr in diese Richtung zu gehen. In puncto Ernährung.

Was da konkret und einfach im Alltag umzusetzen ist, haben wir hier auf radioparadiso.de und dann Natürlich gesund nochmal für Sie zusammengestellt. Gleich auch mehr zum Thema hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und das Thema ist heute Demenz oder Alzheimer durch Ernährung beeinflussen. Zumindest zu einem bestimmten Grad gehören Ernährung und eine gesunde Lebensweise zu den Faktoren, die man ja selbst beeinflussen kann. Bei mir ist Privatdozent Dr. Christian Kessler, Oberarzt und Forschungsleiter an der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Ja, Gemüse, Kohl, Vollkornprodukte, Obst, Hülsenfrüchte, Sprossen gehören unter anderem zu den wertvollen Lebensmitteln und natürlich auch Öle. Könnte ich da auch was ausgleichen, indem ich einfach immer ein gutes Öl benutze? Aber auch bei den Ölen gilt das Prinzip der Vollwertigkeit. Das heißt fast noch besser als löffelweise Öl in sich reinzutun, ist es eigentlich zum Beispiel Nüsse zu essen, Walnüsse oder Nussmix.

Am besten eben nicht gesalzen, nicht gezuckert und nicht in der Studentenfutter Variante, wobei das jetzt auch okay ist, sondern einfach einen hochwertigen Nussmix und eine Handvoll Nüsse beispielsweise jeden Tag integrieren ins Müsli oder einfach so zum Knabbern. Und natürlich ist ein Löffel Leinöl auch super. Aber auch das Prinzip der Vollwertigkeit wäre lieber ein Löffel oder zwei geschrotete Leinsaat über den Tag verteilt essen oder auch ab und zu eben mal Oliven, als jetzt in rauen Mengen sich gluck, gluck, gluck das Öl quasi an den einen Löffel rüber zu gießen.

Aber das Prinzip hochwertiger Öle, da haben Sie völlig recht. Es fängt schon damit an, welches Öl suche ich mir eigentlich aus, wenn ich einkaufe? Ist das irgendwie ein billiges Frittier- oder Bratöl? Oder leiste ich mir einfach ein hochwertiges Öl, zum Beispiel für Salatdressings wie Walnussöl oder Kürbiskernöl oder Diestelöl oder was auch immer. Es gibt so viele feine Öle, mit denen man nicht nur die Gesundheit verbessern kann, sondern auch geschmacklich einfach für echte Highlights im Alltag sorgen kann.

Jetzt noch ganz kurz letzte Frage. Wenn diese Studien, die da laufen, kann ich mir das so vorstellen, dass dann die Personen, die ja schon an Demenz, Alzheimer erkrankt sind, dann mit dieser Ernährung, also vielleicht sind es ja auch klinische Studien, wie auch immer, also dass sie diese Ernährung verändert haben und dann machen sie Tests und füllen irgendwas aus. Und man kann jetzt sehen Aha, die kognitive Leistung verbessert sich.

Oder wie werden eigentlich solche, wie kann es eigentlich nachgewiesen werden? Das wollte ich wissen. Es gibt ja ganz unterschiedliche Studienprojekte, die weltweit dazu durchgeführt werden. Es gibt ja die unterschiedlichsten Designs, epidemiologische Studien oder klinische Studien, zum Beispiel randomisiert klinische Studien, wo man eben über einen definierten Zeitraum X am Anfang bestimmte kognitive Tests macht, also wo man einfach die kognitive Leistungsfähigkeit überprüft.

Und dann macht man irgendwas. Das können Medikamente sein oder eine Lifestyle Intervention oder eben zum Beispiel Ernährung. Und dann misst man zum Beispiel ein halbes Jahr oder ein Jahr später erneut die kognitive Leistungsfähigkeit und vergleicht es dann miteinander.

Einfach mal als Beispiel. Und genau da hat man diese Fortschritte gesehen oder eine Verlangsamung zumindest. Es gibt ja eine ganze Reihe von weltweiten Forschungsprojekten, wo man eben Ernährung auch mit unter die Lupe nimmt.

Und da dürfen wir mal gespannt sein, was letztlich dabei rauskommt. Aber nochmal, um das auch nicht überzuinterpretieren, es ist eine Variable, nebst vielen anderen aus dem Bereich beeinflussbarer Risikofaktoren. Und die können wir aber mit beeinflussen.

Und deswegen sollten wir auch in der Beratung darauf eingehen, sagt Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Alle Infos, auch Vorschläge für sogenanntes Brain Food im Alltag hier auf Paradiso.de und da Natürlich gesund. Einen wundervollen Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Angenehmen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und wir widmen uns heute dem Tanz. Tanzen ist nämlich ausgesprochen gesundheitsfördernd, sagt Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Berlin und Studienärztin an der Hochschulambulanz für Naturheilkunde der Charité.

Hallo erst mal. Hallo. Ja, ich vermute mal, Sie selber tanzen.

Sie haben nämlich das Thema vorgeschlagen. Ja, tatsächlich, da kam ich über einen Kollegen dazu. Ich hatte selber eine persönliche schwierige Situation und das hat er mitbekommen und hat gesagt, weißt du, was meine Therapie ist? Tanzen.

Und dann dachte ich so, Mensch, Tanzen klingt eigentlich gut, habe ich eigentlich immer gerne gemacht, aber ich habe es noch nie als Therapie gesehen. Und dadurch, dass er das so feilgeboten hat sozusagen und angepriesen hat, habe ich gedacht, Mensch, das probiere ich mal. Und er meinte, ja, er macht gerade brasilianische Tänze und dann habe ich da mal reingehört in die Musik und die hat tatsächlich solche Rhythmen, dass mir gleich so, ja, dass das Herz irgendwie aufgegangen ist und ich gedacht habe, so dazu willst du dich auch bewegen können.

Und es war so, ja, in dieser ganzen Corona-Phase natürlich auch gar nicht so einfach, irgendwie in einen Tanzkurs zu gehen. Aber es gibt ja auch Tänze, die man individuell tanzen kann und auch Unterricht, den man privat nehmen kann. Und dann habe ich gedacht, Mensch, dann probiere ich das mal aus.

Und es hat mich tatsächlich über die letzten Jahre sehr gut getragen. Und welcher Tanz ist es speziell, den Sie da machen? Ich habe mit Samba angefangen, Samba No Pé. Das ist ein Tanz, den man zum Karneval zum Beispiel tanzt, wo man in einer Gruppe normalerweise unterwegs ist, aber den man sozusagen als Einzelperson tanzt, ja, nicht als Paar.

Und später ist dann noch, als es dann ging mit den mit den ganzen Regularien, auch noch der Paartanz dazu gekommen. Also es gibt Samba auch als Paartanz. Und dann gibt es noch andere brasilianische Tänze wie Forro.

Das ist auch ein Paartanz oder eben Frevo, was eher ein Tanz ist, den man alleine macht in einer Gruppe wiederum sozusagen. Okay, also eine ziemliche Vielfalt. Sie sagten vorhin ganz richtig, das möchte ich können.

Denn natürlich muss man schon auch ein bisschen was lernen, um das, damit es irgendwie wirklich einen Sinn ergibt und man in diesen Rhythmus und diese Musik hineinkommt. War das denn sehr schwer? Das hängt, glaube ich, vom Lehrer ab. Und es war nicht schwer.

Nein, im Gegenteil. Es war also, wenn man das gut angepasst bekommt und häppchenweise serviert bekommt, dann ist eigentlich nichts schwer, sondern es geht halt darum, wirklich sich selber kennenzulernen, kennenzulernen. Wie stehe ich? Was ist eigentlich meine Haltung? Was drücke ich damit auch aus? Und das hat mich tatsächlich dann auch fasziniert, dass ich diese Rückmeldungen immer wieder bekommen habe, was meine Körperhaltung eigentlich ausdrückt.

Das war mir gar nicht so bewusst. Und dadurch hat sich meine Haltung sehr verbessert. Und ich merke auch, dass ich bei professionellen Meetings oder auch privat ganz anders auftrete und mich selber auch wohler fühle in meinem Körper.

Und das finde ich extrem wertvoll, muss ich sagen. Das wollte ich gerade fragen. Sie nehmen das, also haben das schon lange in Ihren Alltag mitgenommen sozusagen.

Und ich vermute auch, Sie hören jetzt damit gar nicht mehr wieder auf mit dem Tanzen. Das befürchte ich, ja. Und das ist mir halt so bewusst geworden, wie viel wir eigentlich auch ausdrücken mit unserem Körper, wie viel wir damit ja jeden Tag unterwegs sind und wie viel auch meine Patienten mir gegenüber damit ausdrücken, wie viel mir das auch gibt und sagt, wenn ich das besser entschlüsseln kann.

Meine eigene Kommunikation besser entschlüsseln kann, aber auch die des anderen. Und da gibt es tatsächlich ja auch relativ viel Erkenntnisse dazu, dass man auf dieser emotionalen Ebene mit diesen Spiegelneuronen, falls jemand schon mal gehört hat, doch so viel irgendwie voneinander aufnehmen, ohne es unbedingt ins Bewusstsein zu bringen. Aber darauf reagieren wir dann auch.

Und das ist so wertvoll, dass man da immer besseres Gefühl für sich selber und für den anderen eben auch bekommt. Tanzen fördert die Gesundheit. Unser Thema heute.

Denn es gibt eine Vielzahl von positiven Wirkungen auf Körper und Geist, wenn wir uns gemeinsam mit anderen zu Musik bewegen. Und dabei geht es nicht um Perfektion. Mehr dazu in wenigen Minuten hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um etwas, das es schon immer gab und auch in allen Kulturen, das Tanzen. Zusammen mit Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Berlin und Tanzlehrer Carlos Frevo widmen wir uns der Frage, wie sehr Tanzen die Gesundheit fördert.

Frau Liebscher, es geht jetzt nicht darum, dass Sie Ihren Patientinnen und Patienten immer Tanzen empfehlen, sondern auch Sie selbst können dadurch besser auf die Menschen eingehen? An sich ist es mehr eine Art Haltung sozusagen, die man einnimmt und eine Offenheit, die man dadurch bekommt, eben Signale besser lesen zu können. Ja, Blicke, Mimik, Gestik. Also ich bin ja auch Osteopathin.

Mein Osteopathie-Lehrer hat uns immer empfohlen, wir sollten tanzen lernen, weil man doch mit dem Körper des anderen so viel arbeitet und eben auch eine gute Haltung entwickeln muss. Wie halte ich denn jetzt irgendwie dieses Bein, damit ich sozusagen hier die Wirbelsäule mobilisieren kann? Und viele Osteopathen kriegen irgendwann Schwierigkeiten, wenn sie eben das Handling nicht gut machen, also nicht auf ihren eigenen Körper gut hören und sich nicht gut anmodellieren können sozusagen an die Gegebenheiten. Und auch da merke ich immer mehr, dass es immer mehr ein Tanz wird und immer leichter wird sozusagen diese Arbeit und immer schöner auch, weil man dann gemeinsam einen Rhythmus irgendwie auch findet in dieser Bewegung, die vielleicht hakt oder so.

Da sozusagen ein bisschen mehr Schwung reinzubringen und die dann zu lösen, eher spielerisch als durch pure Krafteinwirkung. Und das ist natürlich auch ein Mehrwert. Bei mir ist heute Abend auch der Tanzlehrer Carlos Frevo, viele Jahre schon in Berlin, ursprünglich aus Brasilien.

Hallo erst mal. Einen schönen guten Abend. Kann eigentlich jeder und jeder tanzen lernen oder gibt es auch Leute, die einfach kein Rhythmusgefühl haben, wo das eher nichts wird? Also jeder Mensch kann tanzen lernen.

Ich teile immer Tanz in zwei Arten. Also Tanz bedeutet für mich, du entdeckst deine Körpersprachen. Und die andere Sache ist, du lernst Schritt.

Also damit man Stritt lernt, nicht jeder kann Stritt lernen, aber jeder kann seinen eigenen Körper entdecken. Jeder kann mit seinem eigenen Körper eine bestimmte Entwicklung bekommen. Und wenn wir das so Tanzen unterschiedlich sehen, dann können wir wirklich verstehen, dass jeder Mensch tanzt, weil Tanz Bewegung ist, Tanz eine Sprache, die man entwickelt ist.

Und wenn du angefangen hast, diese Kommunikation mit deinem eigenen Körper, das du auch für die anderen Leute präsentieren kannst, dann kannst du tanzen. In dem Moment, wo die anderen verstehen, was du machst oder willst, dann ist eine Kommunikation da. Andere Sachen sind, wenn man Tanz nur als Schritt sieht, als Choreografie, als Reihenfolgen.

Okay, und das kann nicht jeder. Und dann mit der Zeit habe ich auch gesehen, dass viele Leute nicht tanzen können. Das liegt nicht in dem Tanzen, das liegt einfach in dem Aufregen.

Das liegt auch in vielen Schwierigkeiten, die sie als Kind erlebt haben. Das liegt auch, dass sie nicht richtig atmen können. Das liegt in dieser Kommunikation in der Gruppe, die sie nicht stören.

Oder auch, dass der Druck, den sie sich selber erzeugen, eine bestimmte Reihenfolge, eine bestimmte Zeit zu lernen. Weil wir alles in unserer Gesellschaft alles schneller machen und dann vergleichst du dich immer mit den anderen Leuten. Und das bedeutet, verhinderst du, dass du deine eigene Entwicklung siehst.

Du siehst deine Entwicklung nicht, weil du dich immer mit den anderen Leuten vergleichst. Deshalb ist ganz gut, was Frau Liebscher eben sagte, dass es auch individuell Einzelunterricht geben könnte oder so. Also dass jeder an seinem Tempo, in seinem abgeholt wird, wie er drauf ist, sozusagen.

Ja, das ist auch sehr wichtig. Und was ich wichtiger finde, dass wir auch verstehen, dass wir unsere eigene Zeit haben, uns zu entdecken. Und ich sehe nicht Tanz als eine, sozusagen als ich als Tanzlehrer nur Bewegung beibringen, sondern ich versuche immer zu meiner Schülerin zu sagen, entdeck deinen eigenen Körper.

Entdeck einfach, was deine Körper für dich sagen. Nimm Zeit, unterhalte dich mit deinem Körper. Viele Deutsche sagen, die hat keine Rhythmusgefühle.

Nee, ich glaube, ein großer Teil davon versteckt sich hinter diesem Gedanken, was ich nicht perfekt machen kann, macht dich auch nicht. Und dann sage ich, was macht mich perfekt? Was bedeutet Perfektion für dich? Also willst du es als Show präsentieren oder willst du es als Spaß haben? Willst du das genießen? Und in dem Moment, wo du das tanzt, auch so entdeckt, als eine Atmosphäre, als Möglichkeit, mit Menschen zu treffen, deine Gefühle austauscht und nicht als Leistung sehen. Und dann kann jeder Menschen tanzen.

Tanz heißt also sich selbst kennenlernen, ist Bewegung, Sprache oder Kommunikation. Und gerade wenn es eine heilsame Wirkung auf uns haben soll, geht es hier nicht um Perfektion, sagt der Tanzlehrer Carlos Frevo. Er ist heute mein Gast zusammen mit Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus.

Gleich mehr zum Thema hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso ist Natürlich gesund mit Julia Nogli und wir sprechen heute über ein eher ungewöhnliches Thema. Tanzen fördert die Gesundheit.

Bei mir sind die seit einiger Zeit selbst tanzbegeisterte Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Berlin. Und jetzt mit dem aus Brasilien stammenden Tanzlehrer Carlos Frevo, der hier in Berlin unter anderem Tanzunterricht gibt. Sie sagten eben, Tanzen soll nicht Leistung sein, nicht Sport, sondern individuell und vor allem kommunikativ.

Ist das oft schwierig, die Leute lockerer zu machen? Ich glaube, das ist eine Wettbewerb, den wir in unserer Gesellschaft machen. Als Kind, man merkt schon das. Also dass alles, was du machst, sofort korrigiert wird.

Muss sofort einen Platz finden. Also auch Gefühle. Man darf sehr wenig über seine eigene Erfahrung, sondern du redest über alle andere, was du denkst, was wichtiger ist, aber nicht deine eigene Erfahrung.

Wir verstecken uns. Und dann gehen wir in den Tanzen und erzeugst du wieder Bewegung, Leistung. Und in Deutschland, wir haben eine Sache, Tanz ist ein Sport.

Und Sport wird sofort mit Leistung gesehen. Und dann ist es sofort okay. Ich habe das heute erreichen und ich habe heute eine Kommunikation entwickelt.

Wir sehen Tanz nicht als Kommunikation, sondern ich benutze Tanz für alles, was ich mache in meinem Leben. Manchmal bin ich irgendwo in der U-Bahn und da kommuniziere ich mit Leuten durch meinen Körper halt. Dann merkt die Person, okay, ich gebe mehr Platz oder weniger Platz.

Ich öffne die Tür oder öffne die Tür nicht. Und das ist alles Kommunikation, die ich als Nicht-verbal-Kommunikation immer erzeugt. Und das versuche ich immer zu meinen Schülern zu sagen, komm nicht hier nur Bewegung zu lernen, sondern miteinander sich kommunizieren.

Achtung, wenn du als Paar tanzt, wenn du mit jemandem tanzt, welche Gefühle die Person dir in dem Moment zeigen. Oder was führst du denn, wenn du mit der Person tanzt? Und nicht, welchen Schritt kann die Person oder wie ist der Spagat oder keine Ahnung, was fünf Drehungen machen und so weiter. Das ist Leistung.

Das bringst du auf die Bühne. Das ist beruflich. Aber wenn ich in einen Club gehe, ich tanze nicht als Tänzer.

Ich tanze als Mensch. Inzwischen haben Sie also einen geradezu psychologischen Blick auf sich selbst und die anderen Menschen durch das Tanzen und Tanzen lehren? Ja, also mit der Zeit habe ich selber bei mir, kann ich über meine eigene Erfahrung. Ich habe sehr viele Schwierigkeiten zu lesen, schreiben.

Ich war früher sehr aufgeregt. Ich habe auch Angst vor Wasser zum Beispiel, ich konnte nicht schwimmen. Und alle durch Tanzen habe ich das gelernt.

Ich habe gesagt, wenn ich meinen Körper mehr entdecke, dann entdecke ich auch die anderen Sachen. Wenn ich selber zu mir sagen könnte, das könnte ich heute nicht, aber das kann ich weiterentwickeln. Und das habe ich durch das Tanzen alles gemacht.

Also ich habe zum Beispiel Deutsch alleine gelernt, weil ich habe Angst, in die Schule zu gehen und dass die Leute sehen, dass ich nicht kann. Was Falsches sagen. Was Falsches sagen oder dass ich mich falsch ausdrücke.

Und mittlerweile habe ich gesagt, nee, das ist auch richtig. Es ist für mich, in meinem Tanzklub geht dieses Wort falsch und richtig nicht. Meine Schülerin als Forscher lebt, entdeckt, forschen weiter, probieren wieder, sehen einfach das.

Was du vielleicht als heute Falsches siehst, das ist eine Neuigkeit, die du entwickelt hast, eine neue Möglichkeit. Und da ist die Frage, gefällt deinem Partner das? Dann mach weiter. Es gefällt deinem Partner nicht.

Egal wie du das toll findest, das wirst du nicht weitermachen. Also deswegen ist diese Freiheit, die mich heute erlaubt in meinem Tanzen, hat mich wirklich sehr offen gemacht für alles, was die Leute machen, wie ich meine Tanz in die Gesellschaft integriere. Ich sage immer, wenn ich Paartanzunterricht gebe, gebe ich immer zwei Personen, eine Gastgeber und eine Gast.

Und dann soll die Kommunikation sich weiterentwickeln. Tanzen als Lebensschule, so begreift es der Tanzlehrer Carlos Frevo. Er ist heute Abend hier zusammen mein Gast mit Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

In ein paar Minuten mehr zum Thema hier in Natürlich gesund bei Radio Paradiso. Schönen Abend und willkommen nochmal zu Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Thema heute Tanzen fördert die Gesundheit.

Meine Gäste im Studio sind Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Berlin Wannsee und Tanzlehrer Carlos Frevo, der hier in Berlin Tanzunterricht und Workshops gibt. Frau Liebscher, nun könnte man ja auch Sport machen. Es gibt ja unzählige Sportarten, für jeden ist etwas dabei.

Was macht aber gerade den Tanz so wertvoll? Also ich möchte natürlich überhaupt nichts gegen jegliche Art von Bewegung sagen. Sobald man irgendwie sich bewegen kann und den Drang dazu hat, sollte man dem auch folgen, finde ich. Was ich am Tanz so besonders finde, ist, dass da ja sozusagen Musikalität, Rhythmusgefühl und eben die Kommunikation mit anderen Teilnehmenden mit dabei habe bei der Bewegung.

Also mir selber ist das auch lieb, weil ich dann die Ausdauer sozusagen mehr habe. Ja, weil man durch die Musik ja auch nochmal mehr Energie bekommt. Ja, das ist das eine und die Anstrengung, die ich so merke.

Und andererseits sind da verschiedene Gehirn-Areale natürlich auch aktiv. Es ist nicht nur das Areal für Motorik sozusagen aktiv, sondern auch eben die Areale für Musik, für Rhythmizität, aber auch für sozusagen Wahrnehmung anderer Menschen. Das heißt, es sind mehrere Areale in dem Moment aktiv, was natürlich eine stärkere Beanspruchung des Gehirns sozusagen auch ausmacht.

Und das Interessante ist auch, dass Rhythmus tatsächlich etwas ist, was in vielen Kulturen eben auch genutzt wurde, um Gemeinschaft zu bilden und jetzt immer mehr auch Erkenntnisse darüber da sind, dass gemeinsam in einem bestimmten Rhythmus zu sein, ob man zusammen trommelt oder zusammen tanzt zum Beispiel, eben heilsame Momente schafft, selbst bei Traumatisierten, weil das nochmal auf einer ganz anderen Ebene wirkt als bewusstes über etwas reden, sondern einfach sozusagen im gleichen Rhythmus zu schwingen, auch etwas Beruhigendes eben für uns hat und Gemeinschaft stärkt. Sehr nachvollziehbar, dass das Tanzen also vielfältige gesundheitsfördernde Wirkungen auf uns hat. Und es macht ja auch einfach Spaß.

Vielen Dank an meine Gäste Dr. Daniela Liebscher, Ärztin in der Abteilung Naturheilkunde im Immanuel Krankenhaus Berlin und Carlos Frevo. Er gibt Privatunterricht und auch Workshops, unter anderem in Forro, verschiedene Samba-Tänze, Afro-Brasil, Maracatu und Frevo. Vielleicht haben wir Ihnen ja jetzt Lust aufs Tanzen gemacht.

Sie finden mehr Infos und die Sendung auch zum Nachhören hier bei uns in der Mediathek auf Paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen entspannten Abend noch mit Radio Paradiso.

Herzlich willkommen zu Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Mein Name ist Julia Nogli und wir gehen heute in den Wald, denn das tut uns gut. Eine Studie zum Waldbaden wollen wir vorstellen mit meinem Gast im Studio, Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Ich grüße Sie. Ja, guten Abend. Ja, was genau ist eigentlich Waldbaden? Man kann ja auch sagen Spazierengehen im Wald.

Aber da gibt es irgendwie einen Unterschied. Ja, genau, da gibt es einen wesentlichen Unterschied. Und zwar ist es das aktiv praktizierte Natur erleben.

Also beim Waldspaziergang steht in der Regel ja die Bewegungskomponente im Vordergrund, auch natürlich das Natur erleben. Aber beim Waldbaden versuchen wir, die Natur aktiv wahrzunehmen. Und zwar gibt es da auch verschiedene Übungen am Rahmen sogenannter Waldbade Kurse.

Also das Shinrin Yoku ist ja ein sehr populär gewordener Begriff geworden. Es kommt aus dem Japanischen und heißt so etwas wie Eintauchen, Einatmen der Atmosphäre des Waldes. Und das charakterisiert dieses aktiv praktizierte Natur erleben ganz gut.

Also man versucht mit allen Sinnen mittels verschiedener Übungen die Natur wahrzunehmen. Ja, das hat man schon öfter auch gehört. Da aus Japan kommend schon seit einer ganzen Weile, oder? Ja, genau.

In Japan wurde das in den 90er, 80er Jahren als auch öffentliches Gesundheitsprogramm beschrieben oder entwickelt, weil ja damals und wahrscheinlich auch immer noch die japanische Bevölkerung sehr an Stress und Stress assoziierten Erkrankungen gelitten haben oder immer noch leiden. Ja, und das hat sich doch sehr etabliert und ist dann auch über die letzten Jahre dann in unsere westliche Welt beziehungsweise ja auch nach Europa und USA gekommen. Ja, welche Wirkung, wenn man das so allgemein sagen kann, hat Waldbaden denn? In vielen Studien, auch vor allem aus dem asiatischen Raum, konnte demonstriert werden, dass Waldbaden und auch Waldtherapie insgesamt stressreduzierende Wirkungen haben und auch sich günstig auf stressassoziierte Beschwerden auswirken kann.

Also vor allen Dingen Bluthochdruck ist da zu nennen, aber auch andere Parameter wie Herz- und Lungenfunktion, Immunfunktion und auch andere mentale Parameter wie Angst und Depression auswirken kann. Und wie gesagt, in Asien und Australien wurden Waldbadeprogramme bereits als öffentliches Gesundheitskonzept der Prävention implementiert. Nun soll das noch einmal, Sie sagten ja bereits, weltweit gibt es schon Studien dazu, auch nochmal genauer geklärt werden, welche positiven Wirkungen das hat.

Was wollen Sie da genauer herausfinden? Also insgesamt bieten wir ja drei Studien an, die im Rahmen der Charité Hochschulambulanz für Naturalkohole durchgeführt werden. Und zwar fokussieren wir uns auf Stress und stressassoziierte Erkrankungen, auf das metabolische Syndrom. Also Probanden mit Übergewicht werden in dieser zweiten Studie gesucht.

Und die dritte Studie ist für die allgemeinen Bevölkerung. Da können wir eigentlich auch jeden Probanden, jede Probandin einschließen, die sich für Waldbaden interessiert. Und natürlich sollte so eine gewisse Mobilität auch ermöglicht werden, also dass dann der interessierte Mensch dann möglichst zwei Stunden ohne Probleme sich im Wald oder ohne Beschwerden sich im Wald aufhalten kann.

Das sollte ja zu schaffen sein. Mehr Infos zur Studie zum Waldbaden hier auf paradiso.de. In ein paar Minuten sprechen wir noch weiter über die Vorteile des intensiven Naturerlebens hier in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Hier ist Radio Paradiso mit natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli. Mein Thema heute positive Effekte des Waldbadens. Darüber spreche ich mit Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschul Ambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Es gibt zwei Studien dazu. Eine heißt Effekte von Naturtherapie und Waldbaden bei Probanden mit kardiovaskulären Risikofaktoren. Die andere wendet sich an alle Menschen, auch ohne Vorerkrankungen.

Man geht dann gemeinsam in den Wald und da wird wahrscheinlich vorher einiges abgefragt und auch danach, oder? Genau, also je nach Studie versuchen wir, die Effekte mittels Fragebogenerhebungen abzubilden. Da gibt es validierte Fragebogeninventare, die sich auf Stress fokussieren, auf Ängstlichkeit und Depressionen. Das sind wissenschaftlich validierte, anerkannte Fragebögen.

Und bei der Studie zum Übergewicht und metabolischen Syndrom nehmen wir auch Blut ab. Und da schauen wir uns spezifische Stoffwechselparameter an, die dann natürlich auch interessant sind vor dem Waldbaden-Programm und dann acht Wochen danach. Also bei der Studie zur Stressbelastung und zum Übergewicht werden insgesamt acht Termine angeboten innerhalb eines acht Wochen Zeitraums.

Und da werden wir genau vor diesen acht Terminen und nach den acht Terminen erheben wir verschiedene Parameter. Die Studie gab es ja schon. Also es wird wieder ein neuer Durchgang jetzt bald losgehen.

Aber haben Sie da schon erste Ergebnisse, Erfahrung? Können Sie da schon was sagen? Genau. Witterungsbedingt mussten wir ja die Winterzeit über pausieren und im Mai geht es tatsächlich weiter. Also wir suchen auch jetzt aktuell Studienteilnehmer.

Also zu den Ergebnissen kann ich jetzt noch nicht direkt was sagen, aber so im individuellen Patientenkontakt waren die Effekte doch sehr positiv. Also vor allen Dingen, wenn man jetzt einzelne beispielsweise Laborparameter im Vorher-Nachher-Vergleich anschaut, dann habe ich schon den Eindruck, dass die Patienten profitieren. Allerdings werden wir den vollständigen Datensatz dann erst nach Abschluss der letzten Studien, wie Sie da wahrscheinlich dann im Winter wird die Studie abgeschlossen, dann erst können wir die ganze Studie zur statistischen Analyse geben.

Also da sind Sie noch ein bisschen zurückhaltend, obwohl Sie das Feedback bekommen. Sie sagten es vorhin ja sehr allgemein, dieses Erleben der Natur. Aber es hat schon, glaube ich, auch speziell mit dem Wald zu tun, mit den Bäumen.

Also gibt es da überhaupt auch Unterschiede, ob ich jetzt lieber im Nadelwald oder im Laubwald unterwegs bin? Ja, also vermutlich schon im Nadelwald ist in der Regel eine höhere Konzentration an pflanzlichen Duftstoffen, also Aerosolen im weitesten Sinne vorhanden. Und so sind im Nadelwald mehr pflanzenchemische Effekte zu vermuten. Und Sie haben wahrscheinlich schon die Terpene gehört.

Es sind verschiedene organische Verbindungen, die von verschiedenen Pflanzen und auch Bäumen produziert werden. Und aus medizinischer Sicht sind die Terpene von Fichten, Kiefern und Tannen am wirkungsvollsten. Und wenn man jetzt, ich nehme an, es ist so eine begleitete, also sagten Sie ja, diese acht Termine.

Man geht ja gemeinsam durch den Wald. Gibt es da noch so weitere Anleitungen, dass man jetzt besonders atmet oder Bäume umarmt? Oder wie kann ich mir das vorstellen? Genau, es werden verschiedene Übungen zur aktiven Naturwahrnehmung vermittelt. Also das sind im weitesten Sinne auch Achtsamkeitsübungen.

Beispielsweise wird in einer Übung der Fokus nur auf das Hören gelenkt, also dass Sie dann nur fünf Minuten sich auf den Hörsinn konzentrieren. Dann werden auch die verschiedenen Sinne durchgegangen. Und andere Übungen sind mehr so im kreativen Bereich zu verorten, wo Sie dann mit verschiedenen Waldmaterialien arbeiten oder die dann auch in die Hand nehmen.

Und allen Übungen gemein ist, würde ich sagen, dass mehr der Kontakt zur Natur wieder aufgenommen wird. Und vor allen Dingen dieses, ich sage mal, immersive Eintauchen in die Natur wieder ein Stück weit vermittelt wird. Wir haben ja alle so was wie ein, ja, man könnte sagen Naturdefizit-Syndrom.

Also wir sind ja dann doch viel in geschlossenen Räumen oder wahrscheinlich die meisten von uns. Und da ist es auf jeden Fall gut, sich ein Stück weit mehr wieder der Natur oder der natürlichen Umgebungen zu widmen. Kann nicht schaden, ganz im Gegenteil.

Wenn Sie sich für die Studien zum Waldbaden interessieren oder allgemein für die Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus, schauen Sie hier bei uns auf paradiso.de und natürlich gesund. Gleich geht es weiter hier bei Radio Paradiso. Einen schönen Dienstagabend.

Hier ist natürlich gesund auf Radio Paradiso. Unser Thema heute positive Effekte des Waldbadens. Gast im Studio ist Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Es laufen und beginnen ja bei Ihnen auch Studien zum Thema. Welche Voraussetzungen sollte man mitbringen oder erfüllen, wenn man da teilnehmen will? Also es kommt auf die Studie an. Bei der Studie zu Stress und Stress assoziierten Beschwerden müssen die Interessierten ein bestimmtes Level an Stress haben und auch Stress assoziierte Beschwerden aufweisen.

Da haben wir eine Auswahl von acht Beschwerden vorgegeben, also zum Beispiel chronische Rücken- oder Nackenschmerzen, Stress assoziierte Verdauungsbeschwerden. Und da müssen mindestens drei von acht Beschwerden vorhanden sein. Und bei der zweiten Studie zum metabolischen Syndrom und Übergewicht müssen die Kriterien zum metabolischen Syndrom erfüllt werden, also ein bestimmtes bestimmten Bauchumfang und bestimmte.

Da müssen die Kriterien des metabolischen Syndroms erfüllt werden. Unter anderem muss dann ein bestimmter Bauchumfang erfüllt sein oder auch ein Bluthochdruck vorliegen. Das sind feste Kriterien.

Die werden dann auch von unserer Studienschwester dann abgefragt. Und ja, da gibt es ja oft in Studien die sogenannten Ein- und Ausschlusskriterien. Eine meistens zehn Punkte lange Liste je nach Studie.

Dann müssen die halt abgeklopft werden. Ich könnte mir vorstellen, dass das viele interessiert. Ist die Nachfrage da gut? Also sofern Leute davon erfahren, so wie jetzt gerade durch die Sendung? Ja, also tatsächlich im letzten Jahr war die Rekrutierung in unseren Studien eher schleppend, wahrscheinlich wegen der Corona-Pandemie und auch den multiplen Krisen, die in der Welt sind.

Aber genau, da suchen wir auf jeden Fall. In diesem Jahr haben wir ja zwei Staffeln geplant. Einmal vor den Sommerferien, also Start ab Mai und dann nochmal ab September nach den Sommerferien.

Und die Leute, die da mitmachen, die würden dann, ich glaube, sie brauchen auch ein Smartphone oder so. Also werden sie auch so abgefragt dann? Oder sind das richtig Fragebögen auf Papier? Also sie brauchen keine technischen Voraussetzungen. Das ist nicht Voraussetzung, zumindest nicht in dieser Studie.

Genau, einfach das Interesse an Natur erleben sollte natürlich vorhanden sein. Und wir bieten halt diese acht Termine beziehungsweise zwei Termine in der Allgemeinbevölkerungsstudie an. Und da sollte möglichst auch ja regelmäßig teilgenommen werden.

Ja, sonst hat es keinen Sinn. Und letztlich ist es ja, man kann ja nun gerade da nichts falsch machen. Also das ist ja im Gegensatz, wenn man Medikamenten nehmen würde, das für eine Studie oder so, sondern eigentlich kann es ja nur gut sein, das mal auszuprobieren.

Ja, also wir machen ja auch immer eine Risikonutzen Abschätzung im Rahmen unserer Studien und da sind eigentlich alle unsere Studien im Bereich der integrativen Medizin Naturheilkunde. Ja, da profitieren eigentlich die meisten Patienten, muss man sagen. Möglichst sollten natürlich auch die Natur erleben, selber praktiziert werden.

Also wir bieten ja diese Kurse einmal pro Woche an. Und wenn möglich, sollten die Interessierten dann auch oder die Probanden in dem Fall sollten dann auch regelmäßig Natur selber praktizieren. Also in den Tagen dazwischen, dass dann regelmäßig im nahegelegenen Park zum Beispiel gegangen wird oder auch ein Ausflug in ein anderes Waldgebiet unternommen wird.

Genau, das ist immer ganz wichtig. Es trifft ja eigentlich auch auf alle unsere naturerkundlichen Interventionen oder Übungen zu, dass möglichst regelmäßig praktiziert werden sollte. Genau.

Auch intensiveres Naturerlebnis kann und sollte geübt werden. Wenn Sie mehr darüber wissen möchten oder selbst Interesse haben, an einer der Waldbaden Studien teilzunehmen, schauen Sie hier bei uns auf Paradiso.de. Willkommen nochmal zu Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Mein Gast ist heute Dr. Michael Jeitler, Studienarzt und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Forschungsabteilung der Charité Hochschulambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus.

Mein Thema heute Positive Effekte des Waldbadens. Ja, dazu haben Sie schon von zwei Studien gesprochen, auch wie die ablaufen. Wer nun an diesen Studienterminen im Wald teilgenommen hat, Waldbaden also angeleitet, praktiziert hat, der oder die nimmt sicher vieles davon mit und kann es ja eigentlich auch immer weiter anwenden, oder? Unbedingt, genau.

Das ist ja dann auch Ziel, dass so diese ganzen Übungen wie dann automatisch ablaufen. Also dass zum Beispiel dann auch bei einem in Anführungsstrichen gewöhnlichen Waldspaziergang dann automatisch dieses Naturerleben, dieses immersive, aktiv praktizierte Naturerleben dann automatisch geschieht. In einer anderen Studie habe ich gelesen, dass man sogar dann irgendwie nachweisen konnte, dass zum Teil also gerade bei diesem metabolischen Syndrom oder bei anderen chronischen Krankheiten Medikamente reduziert werden könnten.

Das wäre ja eigentlich toll, glaube ich. Und für alle wünschenswert, haben Sie da auch Hoffnung, so etwas, also dass man zum Beispiel Blutdruckmedikamente geringer einnehmen kann, auch sogar Antidepressiva oder andere Dinge. Geht es in diese Richtung auch, dass Sie sich da so konkret sogar was erhoffen? Ja, da bin ich mit konkreten Aussagen noch vorsichtig.

Es sind auf jeden Fall noch kleinere Studien gewesen, die noch nicht so eine große Aussagekraft haben. Aber es gibt zum Beispiel im Bereich Bluthochdruck eine Meta-Analyse, also eine Zusammenfassung von Studien, die doch durchaus gezeigt hat, dass sich durch Waldbaden oder Waldtherapiekurse erhöhte Blutdrücke reduzieren lässt und demzufolge auch Absprache natürlich mit dem Arzt oder der Ärztin, die Blutdruckmedikation reduziert oder sogar abgesetzt werden konnte. Aber wie gesagt, die Einzelstudien sind da methodologisch noch nicht sehr hochwertig.

Im Bereich der psychischen Parameter, beispielsweise Depression oder Depressivität, bin ich noch so ein bisschen vorsichtig. Also da gibt es auch noch nicht so methodologisch hochwertige Studien. Es gibt da einige kleinere Studien.

Aber ja, sicherlich, das kennen Sie vielleicht auch aus eigener Erfahrung, dass ein Waldaufenthalt oder auch ein Waldspaziergang sich einfach positiv auf die Stimmung auswirken kann. Und was die Reduzierung oder sogar das Absetzen von antidepressiver Medikation angeht, bin ich einfach noch vorsichtig. Da liegen jetzt noch keine robusten Studiendaten vor.

Aber es gibt Hinweise, dass bestimmte Medikamente reduziert werden können, wenn man bewusstes Naturerleben in seinen Alltag integriert. Wie das geht und worauf es dabei ankommt, können Sie in verschiedenen Studien zum Waldbaden kennenlernen. Mehr zu den beiden Studien und allgemein zur Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus hier auf www.paradiso.de Ein wundervoller Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Schönen Dienstagabend. Hier ist Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli.

Mein Gast ist heute Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda an der Ambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Hallo erst mal. Ich grüße Sie.

Guten Abend, Frau Nogli. Ja, guten Abend. Apropos Wir wollen heute über den Schlaf sprechen.

Im Allgemeinen beziehungsweise wenn er gestört ist, dann wird das ja vor allem ein Thema und das geht ja sehr vielen Menschen so. Vielleicht erst mal im Sommer. Die Hitze spielt immer mehr auch eine Rolle.

Wir haben oft auch tropische Nächte um 20 Grad. Da schläft, glaube ich, jeder schlecht. Haben Sie da auch einen Tipp, wie wir da auch zum paar Stunden Schlaf finden? Ja, natürlich ist es wichtig, dass die Räumlichkeiten möglichst kühl sind.

Das ist in Berlin in Mietwohnungen oftmals nicht möglich. Und als ich selber in Indien war für meine Ausbildung hatte ich auch mit diesen heißen Temperaturen zu tun, was ich regelmäßig gemacht habe, sogar mehrmals am Tag war zu duschen, ohne mich abzutrocknen und dann die Flüssigkeit sozusagen am Körper trocknen zu lassen, was einen schönen kühlenden Effekt hat. Zudem gibt es noch kühlende Atemübungen mit zu einem Röhrchen geformter Zunge, durch die man dann einatmet und durch die Nasen wieder ausatmet.

Shitali heißt das, das heißt, dass das kann man auch im Internet nachschauen. Und dann gibt es Nahrungsmittel, die kühlend sind. Zum Beispiel würde ich empfehlen, abends dann Rosenwasser mit ins Wasser zu tun, das man trinkt.

Und man kann sich auch mit einem Verstäuber, also ein Gerät, was man dann auch für die Pflanzenversorgung nimmt, wenn man da Wasser und Rosenwasser reingibt und sich damit bestäubt, einen kühlenden Effekt erzielen. Und worauf man achten sollte, ist dann halt zumindest am Nachmittag keinen Kaffee mehr zu trinken und nicht so scharf und nicht so sauer zu essen. Nun ist es aber ganzjährig für viele Menschen ein Problem, vielleicht auch zunehmend, ich weiß es nicht, dass sie nicht durchschlafen oder nicht einschlafen oder zu früh aufwachen.

Jedenfalls, dass das nicht nur so ab und zu mal ist, sondern schon auch ein Problem ist, sich entsprechend am nächsten Tag ja auch nicht richtig fit fühlen. Was kann denn da helfen? Zunächst mal würde ich gerne ein bisschen ausholen, welchen Stellenwert der Schlaf in der Ayurveda Medizin hat. Ayurveda heißt ja das Wissen vom Leben.

Und man untersucht alle Faktoren, die unser Leben negativ oder positiv beeinflussen. Und der Schlaf nimmt eine außergewöhnliche Rolle ein. Und zwar spricht man von den drei Säulen, die das Leben tragen.

Man könnte auch sagen, die drei großen Kraftquellen. Die Ernährung ist die eine große Kraftquelle, vor allem für die körperliche Gesundheit und für die emotionale Gesundheit, für die emotionale Ausgeglichenheit und Stressresistenz ist es der Schlaf. Insofern hat der Schlaf einen sehr hohen Stellenwert und deswegen spreche ich auch eigentlich regelmäßig in den Beratungen über dieses Thema.

Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, welche Faktoren zu einem guten Schlaf führen, wenn man das mit modernen Erkenntnissen vergleicht. Der Vorteil des Ayurveda würde ich mal sagen, ist, dass man viele Jahrhunderte Erfahrung hat. Und einer der Hauptfaktoren ist eigentlich das Zeitmanagement, also wann geht man schlafen? Im Ayurveda ist es weniger wichtig, wie früh man aufsteht, sondern wie früh man ins Bett geht.

Wir kennen das von Omi, die uns sagte, wir sollen zwei Stunden vor Mitternacht mindestens im Bett sein oder die Stunden vor Mitternacht zählen doppelt. Und so ähnlich sieht man das im Ayurveda auch. Allerdings begründet man das anders.

Man sagt, nach Sonnenuntergang nehmen die schweren Eigenschaften in der Natur und so auch in uns, auch in unserem Geist zu, so dass es einfacher ist, zu dieser Zeit in Schlaf zu finden. Und viele Leute kennen das auch. Nach der Abendmahlzeit hat man diese Couchschwere oder nickt sogar auf der Couch ein und dann so um halb zehn, zehn rum ist man auf einmal wieder da.

Und da sagt man im Ayurveda beginnt die nächste Phase, eine Phase der Energiezufuhr. Und viele Leute lieben das, bleiben dann länger auf und dann plötzlich wird es elf, halb zwölf oder sogar nach zwölf. Aber diese Energie, die uns dazugeschoben wird, ist dafür da, in die Batterie geladen zu werden, in die imaginäre Batterie, um unsere Kraftquellen zu regenerieren.

Und das ist meine persönliche Erfahrung. Je früher man ins Bett geht, und da kann man so sagen, so zehn Uhr wäre super, wenn man ein großes Schlafdefizit hat, dann sollte man sogar mal für eine Phase noch früher ins Bett gehen, um wieder aufzuladen. Und wenn man das macht, dass man so tief in den Schlafkeller in Anführungszeichen getragen wird, dass man auch in den Phasen, wo der Schlaf oberflächlicher wird, so ab zwei, drei Uhr haben die meisten Leute Durchschlafstörung, wird dann das halt Wartezeit, die Zeit des Windes.

Da ist der Schlaf oberflächlicher, dass man da gar nicht erst aufwacht, weil man so tief unten war. Aber es geht vor allem darum, im mittleren Drittel der Nacht die Energie aufzuladen im Schlaf. Wie schlafen wir besser? Unser Thema heute Abend in Natürlich gesund.

In wenigen Minuten geht es weiter, auch mit dem Umgang mit Kaffee oder Alkohol. Hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso hier mit Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und ich spreche heute mit Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda in der Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Schlafstörungen sind unser Thema heute und was man dagegen tun kann. Denn es geht weit darüber hinaus, dass man möglicherweise am nächsten Tag groggy ist, wenn man zu wenig geschlafen hat.

Schlaf ist sehr, sehr wichtig für unsere Gesundheit. Sie sagten eben, dass der frühe Schlaf deutlich vor zwölf viel erholsamer ist. Aber fällt das den meisten nicht schwer, wenn man zum Beispiel noch lange vor dem Fernseher sitzt? Ja, es ist ja ein großes Bedürfnis für die meisten Menschen, die früh aufgestanden sind, viel gearbeitet haben, sich vielleicht noch um Kinder und Haushalt gekümmert haben und dann endlich ein bisschen Zeit für sich möchten oder mit dem Partner.

Und dann landet man auch schnell vor dem Fernseher. Das ist auch so lange okay, bis man keine Defizite spürt, bis man nicht erschöpft durch den Tag geht und immer das Gefühl hat, man ist gestresst aus Energiemangel. Und diese Phase, in der man über den Schlaf Energie sammeln kann, kann ja auch kurz in Klammern therapeutisch gestaltet werden.

Die Ursachenvermeidung ist eigentlich immer der erste Schritt im Ayurveda und Medienkonsum, ob es nun Fernseher ist oder Tablet oder was auch immer, ist etwas, was den Geist stimuliert und deswegen ist es schwerer in Schlaf zu finden. Und von daher wäre eine Ursachenvermeidung des Medienfasten vor allem, dass die Augen sich nicht anstrengen müssen. Es geht sogar so weit, dass ich oft Patienten empfehle, auch nicht mehr zu lesen abends.

Aber was sehr gut auch zum Radio passt. Eines der stärksten schlaffördernden Mittel, die ich zurzeit verwende im Bereich der Naturheilkunde, sind Hörbücher. Es gibt sogar Podcasts für diesen Zweck, wo man das Grundgesetz vorgelesen bekommt, Hauptsache die Stimme stimmt.

Und es ist nicht so interessant, dass man wach bleibt, aber auch nicht so langweilig, dass man genervt ist. Hauptsache keiner benutzt unsere Sendung hier dafür. Ja, das ist interessant.

Also hören ja, sehen nicht unbedingt. Und ich vermute mal, wenn es jetzt nicht ganz so akut ist, wie Sie sagen, dass das ja schon mal reichen würde, wenn wir das ein paar Mal in der Woche vielleicht beherzigen. Also dass nicht jeder jetzt ab morgen den Fernseher nie wieder anmacht oder nur noch bis acht, sondern das vielleicht schon mal helfen würde und vor allen Dingen auch zu beobachten.

Funktioniert es? Schlafe ich ein um zehn? Für Menschen, die was anderes gewohnt sind, dauert das meistens ein paar Tage, bis das System sich umgestellt hat. Ein bisschen Chance muss man dem Organismus geben, diesen Rhythmus, den neuen Rhythmus anzunehmen. In sehr intensiven Fällen empfehle ich einen Zeitraum von zwei Wochen, also wo man wirklich so stark erschöpft ist und wo starke Schlafstörungen vorliegen und spät ins Bett gegangen wird, dass man wirklich diesen Zeitraum freischaufelt und das dann ausprobiert.

Ich nenne das Experiment, dass man das am eigenen Körper erlebt, wie wohltuend das ist. Und manchmal dauert es bis eine Woche, dass der Körper diesen neuen Rhythmus angenommen hat. Aber dann in der zweiten Woche wird eigentlich das Schlafdefizit dann aufgefüllt.

Und die Erfahrung dann nach der zweiten Woche ist meistens ausschlaggebend für die Menschen grundsätzlich zu überdenken, ob sie nicht was anderes machen wollen. Aber dieses Investment von zwei Wochen ist oftmals gut. In Fällen, wo es nicht so intensiv ist, da kann man das mal tageweise ausprobieren.

Und wenn man ehrlich ist, man weiß eigentlich, wie gut das tut, wenn man ausgeschlafen ist. Auf jeden Fall wacht man dann aber nicht früher auf, also zu früh vielleicht auch, dass es eben fünf ist oder sechs ist eigentlich viel zu früh. Ich müsste nicht aufstehen.

Das nervt mich dann auch, wenn ich so früh aufwache. Es klingt logisch, dass wenn man früher ins Bett geht, dass man früher aufsteht. Wenn ein Schlafdefizit besteht, ist diese Logik nicht das gleiche wie in der Praxis zu beobachten ist, dass ich habe es eben schon angedeutet, wenn man sehr früh ins Bett geht, dann kommt man halt ganz tief runter in den Schlaf und wacht eventuell in diesen frühen Morgenstunden gar nicht erst auf.

Wenn die Speicher aufgeladen sind, ist es sogar von Vorteil, früh aufzuwachen. Das Ideal des Ayurveda sieht vor, dass in der frühen Morgenstunde eigentlich die köstlichste Zeit des Tages ist, dass besondere Energie vorherrscht während dieser Zeit. Und man kennt das ja, wenn man zum Beispiel in Urlaub fährt und dann früh aufgestanden ist wegen des Transportes und halt nicht mit dem Selbstmitleid unterwegs ist, sondern mit der Freude auf den Urlaub, dass man feststellt, was für eine schöne Atmosphäre draußen herrscht.

Und das ist halt eine Zeit, um all das zu tun, was der eigenen Seele und dem eigenen Herzen richtig gut tut. Was immer das sei, lesen, meditieren, mit einer Tasse Tee im Garten wandern. Aber man nimmt, man holt halt mehr raus aus diesen Seelenstunden.

Die göttliche Stunde heißt das im Ayurveda genauso, wie man mehr aus dem Schlaf rausholt, wenn man dieses mittlere Drittel der Nacht für sich im Schlaf nutzt. Morgenstund hat Gold im Mund. Dieser alte Spruch gilt hier.

Rosenwasser, ein paar Tropfen davon, dann nicht zu scharf und nicht zu sauer essen am Abend und früh schlafen gehen. Das alles kann helfen, besser zu schlafen. In wenigen Minuten mehr von Ayurveda Fachmann Elmar Stapelfeld hier bei Radio Paradiso in Natürlich Gesund.

Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Schlaf ist wichtig. Eine der drei Säulen für unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit, sagt Ayurveda Experte Elmar Stapelfeld.

Er arbeitet in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Doch viele quälen sich mit Schlafstörungen, schlafen schlecht ein oder wachen mitten in der Nacht auf und finden nicht zurück in den Schlaf. Wie können wir besser schlafen? Sie haben da eben einiges schon zur Ernährung gesagt.

Nicht zu spät und dann auch nicht zu scharf essen. Und Vorsicht mit dem Kaffee. Ich habe letztens gelesen, dass das Koffein bis zu zwölf Stunden noch im Blut sein kann.

Also kein Kaffee nachmittags, wenn man eh schlecht schläft, oder? Das ist ja eigentlich schon gängig, dass es empfohlen wird. Ich habe das nicht gelesen, was sie gelesen haben, aber ich habe es lange vermutet. Meine Einschätzung war bislang immer, dass Kaffee sich bei sensiblen Menschen bis zu 20 Stunden auswirken kann, sodass der Morgen Kaffee eigentlich schon zu viel ist.

Ich glaube, wir unterschätzen die Wirkung von Kaffee. Kaffee ist sehr mächtig. Und wir wollen das nicht wahrhaben, dass es sich eventuell negativ auswirkt, weil wir ihn so lieben.

Aber wenn es grenzwertig ist, wenn man so wenig Energie hat, um mit diesen Schlafstörungen zu kämpfen hat, die wirklich quälend sein können, rede ich immer über Kaffee und nicht nur über Kaffee, sondern auch über Schwarztee und grünen Tee, weil das vom Wirkstoff her das gleiche ist. Ein bisschen anders gebunden und wirkt sich auch anders aus. Aber Kaffeeanamnese ist sehr wichtig.

Genau das fällt ja aber oft ein bisschen schwer. Sie sagten es schon, er belebt ja auch so seelisch, macht ja oft gute Laune. Regelrecht auch grüner Tee zum Beispiel.

Kaffee ist wirklich so präsent, auch in unserer ganzen Kultur und in der Werbung. Und in allem, jetzt brauche ich erst mal einen Kaffee. Und dann dieser ganze Genuss mit der aufgeschäumten Milch.

Und finde ich aber wichtig, dass man da dann zumindest, wenn man Schlafstörungen hat, mal gründlich drüber nachdenkt. Ähnlich natürlich mit dem Alkohol. Lieben wir auch das Gläschen Wein am Abend.

Da schläft man ja sogar gut erst mal oder beim Bier auch. Aber da ist ja wahrscheinlich auch schlafstörend. Nochmal kurz zum Kaffee.

Ich lasse mir wirklich Zeit, weil ganz viele Menschen sehr viel mit dem Kaffee verbinden. Genuss, ich gönne mir was. Und es ist ein Suchtmittel.

Man kann es nicht anders beschreiben. Und es ist sehr schwer davon wegzukommen, selbst wenn man das möchte. Und deswegen versuche ich Alternativen anzubieten.

Und eine sehr schöne Alternative finde ich einen richtig guten Kakao. So wie man es von früher her kennt. Einen sehr guten Bio-Milch, höchste Qualität und vielleicht einen Bio-Kakaopulver und einen Rohrohrzucker.

Ehrlich gesagt finde ich schmeckt es sogar besser, also mir persönlich. Und es erfüllt den gleichen Zweck, dass man sich selber etwas Gutes tut, etwas, was wohlschmeckend ist, quasi flüssige Schokolade. Also da kommen viele Komponenten zusammen, wo es viele Patienten gibt, die darauf positiv reagieren.

Und halt durch den Entzug gehen und auch durch die Kopfschmerzen, wenn man Kaffee mal weglässt. Eine andere Möglichkeit ist einen Lupinen-Kaffee zu nehmen. Der schmeckt auch einigermaßen so in Richtung Kaffee.

Und was wir als Schlummertrunk eigentlich wieder gerne empfehlen, ist eine Gewürzmilch mit Muskat. Muskat hat eine schlaffördernde Wirkung und Milch auch. Und viele Leute mögen Milch nicht, aber wenn man Gewürze wie Kardamom, Muskat, Safran, Rosenwasser, Waldhonig mit dazu tut, das wird eine richtig leckere Angelegenheit, die auch am Abend so einen schönen Übergang darstellt als Ritual, um in den Schlaf zu finden.

Also mal einen schönen Kakao statt Kaffee oder abends eine Schlafmilch mit Gewürzen und Honig. Auch das könnte helfen, wieder besser zu schlafen. Mehr Tipps auch jenseits der Ernährung und wie es um den Alkohol in diesem Zusammenhang bestellt ist, gleich hier in Natürlich gesund.

Und mehr Infos zu Elmar Stapelfeld und der Abteilung Naturheilkunde bei Emanuel auch auf paradiso.de hier in unserer Mediathek. Gleich geht es weiter mit Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Radio Paradiso am Dienstagabend mit der Sendung Natürlich gesund.

Mein Name ist Julia Nogli und es geht heute um den guten und erholsamen Schlaf. Experte im Studio ist Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda an der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Gerade ging es um den Kaffee.

Den sollte man ab der Mittagszeit möglichst meiden, wenn man unter Schlafstörungen leidet. Wie ist es mit dem Alkohol, das geliebte Glas Wein oder Bier am Abend? Bei Alkohol ist es ja so, in jungen Jahren kann man super schlafen nach Alkohol. Wenn man dann so die 40, 50 überschritten hat, dann kehrt sich das oft um, dass man schlechter schläft, wenn man Alkohol trinkt.

Muss man individuell gucken, was für einen zuträglich ist. Aus ayurvedischer Perspektive ist ein bisschen Alkohol überhaupt nicht negativ zu sehen und entspannt ja auch. Je nachdem, wie man reagiert, kann man den sogar gezielt dafür einsetzen.

Aber es ist ein Faktor, der eine Rolle spielen kann. Und Bier hat ja eher eine beruhigende Wirkung als scharfer Alkohol. Und was ist mit dem Essen? Hatten Sie vorhin ein paar Sachen gesagt, die da nicht so gut waren.

Was wäre denn so ein Zeitpunkt, wo Sie sagen würden, nicht zu spät essen? Vier Stunden vor dem Schlafen gehen wäre gut, wäre ideal. Also wenn wir 10 Uhr anpeilen als Einschlafzeit, dann um 18 Uhr zu essen, dann sind wir voll im Ayurveda-Rhythmus drin und das ist ein weiteres sehr großes Ursachenfeld für Schlafstörungen. Das kriegt man immer wieder zurückgemeldet von den Patienten, zu spät gegessen, zu schwer gegessen abends, das verschlechtert den Schlaf und behindert das Einschlafen und man sollte auch nicht zu scharf essen, das stimuliert auch sehr stark.

Was gibt es denn noch außerhalb der Ernährung, was schlaffördernd sein kann? Konkrete Maßnahmen im Fall von bestehenden Schlafstörungen wären zum Beispiel Maßnahmen, die einen, ich würde mal sagen, aus dem Kopf herausbringen. Weil meistens sind es ja die Gedanken, die so stark kreisen, die einen nicht einschlafen lassen und wenn man genau am anderen Ende des Körpers ansetzt und eine Selbstmassage oder am liebsten sogar eine Fremdmassage der Füße oder Fußsohlen durchführt vor dem Einschlafen, hat das eine schöne Wirkung, dass man besser einschlafen kann. Wir empfehlen Ghee, also die ausgekochte Butter für diesen Zweck, man kann aber auch andere Fette nehmen und dann hat man ja die Füße fettig und hat vielleicht schöne Bettwäsche und dann ist es praktisch danach ein warmes Fußbad zu machen, also knapp über Körpertemperatur, nicht zu heiß, auch nicht zu lange und Lavendelessenz dazugegeben wirkt sich zudem positiv aus.

Am besten macht man das im Schlafzimmer, weil auch in der Aromatherapie Lavendel schlaffördernd ist und schließlich kann man sich schon während man dieses Fußbad macht und die Füße massiert ein Hörbuch einschalten. Ich habe viele Patienten, die sagen, das Einzige, was ihnen wirklich geholfen hat, sind diese Hörbücher und dass man damit dann ins Bett geht und es wirkt auch wirklich nach meiner Erfahrung besser als entspannende Musik oder irgendwelche Entspannungsübungen, wenn man Entspannungsübungen hat, sehr gerne und schließlich als konkrete Maßnahmen gibt es natürlich noch die große Palette der Heilpflanzen, hier bei uns Baldrian und Hopfen haben eine nachgewiesene beruhigende Wirkung, im Ayurveda gibt es auch noch spezifische Heilpflanzen, die man z.B. im indischen Baldrian verwenden kann und immer bekannter wird Ashwagandha, Britannias Omnifera, die sogenannte Winterkirsche und schließlich viele Menschen versuchen diese Maßnahmen eine nach der anderen auszuprobieren und werden in den meisten Fällen enttäuscht. Der Trick ist eigentlich diese Maßnahmen zu kombinieren, Ursachenvermeidung, Heilpflanzen, Ritual, Hörbücher, das ist eine ganze Menge Aufwand, aber im Grunde, wenn man das eingeübt hat, sind das nicht so viele Minuten, die das beansprucht, plus die Schlummermilch, je nachdem was man bevorzugt und dass diese Synergiewirkungen dann zusammen doch in den Schlaf führen und nochmal betont, dass früher ins Bett gehen ist eigentlich der Ausgangspunkt.

Da gibt es also einige hilfreiche Tipps, um besser schlafen zu können und am besten mehrere Dinge davon anwenden in Kombination. Herzlichen Dank an Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda, an der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Wenn Sie da mehr drüber wissen möchten oder Kontakt aufnehmen wollen, schauen Sie einfach hier auf paradiso.de in der Mediathek unter Sendungen.

Einen schönen Abend für Sie mit Radio Paradiso und nachher natürlich einen wunderbaren, guten Schlaf.

Chronische Erkrankungen mit Naturheilkunde behandeln. So unser Thema heute in der Sendung Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Ich bin Julia Nogli und ich spreche heute mit Privatdozent Dr. Christian Kessler.

Er ist Oberarzt in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Hallo erst mal. Ja, fangen wir mal gleich mit einem Klassiker einer chronischen, weit verbreiteten Erkrankung an.

Diabetes. Was ist es genau? Vielleicht ganz kurz. Und wie kann hier die Naturheilkunde helfen? Der Diabetes Mellitus, sprechen heute vor allem über Typ 2. Das ist eine Volkskrankheit weltweit, vor allem auch in Industrieländern wie Deutschland.

Jeder von uns kennt Diabetikerinnen und Diabetiker. Das ist jetzt nicht eine Erkrankung, wo der Insulin- und Zuckerstoffwechsel gestört ist und deswegen vielfältige Probleme vor allem auch langfristiger Art machen kann, wenn man das nicht gut behandelt und einstellt. Einstellt genau, das kennt man mit Insulin und so weiter, was man sich selber dann spritzen muss.

Aber wie kann die Naturheilkunde hier unterstützen oder behandeln? Ich würde heute mal einen spezifischen Aspekt rausnehmen und das ist die Ernährung. Und da kann die traditionelle Naturheilkunde relativ viele Beiträge dazu leisten, über etwas, was mittlerweile jetzt reframed, neudeutsch Planetary Health Nutrition heißt. Und in der Naturheilkunde würde man einfach sagen, vollwertige, pflanzenbetonte Ernährung mit Betonung darauf vollwertig.

Also dass man einfach bei einer Erkrankung, die in vielen Fällen eben auch was mit einer nicht so optimalen Ernährung zu tun hat, dass man gerade da eben guckt, dass man das individuelle Ernährungsverhalten wieder dahingehend verändert, dass es eben einen richtig guten Beitrag zu mehr Gesundheit, gerade auch bei Diabetikern, leisten kann. Und das ist vor allem das Prinzip der Vollwertigkeit, das wirklich ganz wichtig ist und zu vollwertiger Ernährung und deren Benefits gibt es auch wirklich viele gute, sehr gute Studien zu unterschiedlichsten medizinischen Fragestellungen, aber auch gerade auch für Diabetikerinnen und Diabetiker ist dieses Thema sehr relevant. Und diese Kombination aus vollwertiger Ernährung und überwiegend pflanzliche Ernährung, die ist einfach sehr günstig für eine diabetische Stoffwechsellage, vor allem wenn man das eben regelmäßig und konsequent auch macht.

Da muss auch niemand veganisiert werden. Da geht es nicht darum, sich ausschließlich pflanzlich zu ernähren, aber eben überwiegend pflanzlich, vor allem auch mit Betonung auf Gemüse, Hülsenfrüchte, Nüsse, Saaten und auch Obst. Aber das steht eher bei Diabetikerinnen und Diabetikern auch eher weiter hinten.

Also vor allem eben Gemüse, vollwertiges Getreide, Hülsenfrüchte, Nüsse, Saaten, wie ich eben schon gesagt habe und vieles andere mehr kann eben sehr wertvolle Beiträge leisten, gerade auch in frühen Phasen auch das Diabetes Mellitus Typ 2, das wirklich sinnhaft zu unterstützen und die Blutzuckerwerte einfach besser auch in den Griff zu bekommen. Und bei weiter fortgeschrittenen Fragestellungen ist es dann oft nicht das einzige Mittel, sondern das ist dann eben unterstützend zur konventionellen Behandlung, beispielsweise zur Behandlung mit Tabletten oder auch Insulin, dass man eben eine vollwertige Ernährung hier in jedem Fall praktizieren sollte, weil das unabhängig auch von der Krankheitsstufe immer sinnhaft ist, sich hier bei einer ernährungsassoziierten Erkrankung eben auch um die Ernährung zu kümmern. Man wird ja dann wahrscheinlich auch bewusster für seinen Körper, seine Ernährung, man wird diese Werte beobachten.

Sind die dann tatsächlich besser? Ja, gibt es da also, dass man dann weniger Insulin zum Beispiel braucht oder? Also wenn die Werte darunter nicht besser würden, nicht davon profitieren würden, dann wäre das ja letztlich total sinnlos, das zu betreiben. Es ist ja gerade das, was man eben zeigen kann, wenn man das individuelle Ernährungsverhalten konsequent ändert bei Diabetikerinnen und Diabetikern, dass sich dann auch die Blutzuckerwerte verbessern. Ernährungsberatung spielt ja auch unabhängig von der Naturheilkunde grundsätzlich eine wichtige Rolle in der Diabetologie.

Aber die naturheilkundlichen Traditionen, egal ob aus Europa, aus Asien oder aus Südasien, haben eins gemeinsam und das ist eben das Prinzip, dass man erstens sehr viel Wert auf eine gesunde Ernährung legt und dass das Prinzip der Vollwertigkeit eben überall expliziert wird und darüber hinaus eben der Anteil tierischer Lebensmittel in der Naturheilkunde im Vergleich zu einer in Anführungsstrichen normalen, modernen Ernährung deutlich höher, deutlich niedriger ist und der Anteil pflanzlicher Lebensmittel eben deutlich höher ist. Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Charité Hochschul-Ambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus. Ja, wie die Naturheilkunde bei chronischen Erkrankungen helfen kann, dazu in wenigen Minuten mehr hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Es geht heute um Naturheilkunde und ihren Einsatz bei chronischen Erkrankungen. Gast im Studio ist Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus hier am Wannsee.

Wir sprachen eben schon über Diabetes, eine Erkrankung, auf die man durch eine Ernährungsumstellung sehr guten Einfluss nehmen kann. Eine andere Volkskrankheit, ganz sicher Bluthochdruck, also allgemeine Herz-Kreislauf-Probleme, was ja wieder dann zu anderen Dingen führen kann, wie Herzinfarkt oder Schlaganfall und so weiter. Kann man ein Naturheilkundlich auch einen chronischen Bluthochdruck mitbehandeln? Das kann man auf jeden Fall mitbehandeln und wir machen das grundsätzlich nach dem Prinzip der integrativen Medizin.

Also die Frage ist nie, mache ich jetzt entweder das, was mein Hausarzt oder Internist mir erzählt oder das, was die Naturheilkundler machen, sondern der Zauber liegt eben in der Kombination von beidem. Wir sind ja auch vollkommen überzeugte Schulmediziner bei uns in der Abteilung, Internisten, Allgemeinmediziner und andere Fachdisziplinen. Und wir sind eben gleichzeitig überzeugte Naturheilkundler und deswegen betreiben wir eben genau diese Kombination.

Und der naturheilkundliche Anteil, nun gibt es ja auch verschiedene Formen von Bluthochdruck, könnte zum Beispiel sein, wenn wir jetzt über einen überwiegend stressassoziierten Bluthochdruck sprechen, dass man eben gerade auch überlegt, welche Beiträge kann die Naturheilkunde über stressreduzierende Verfahren leisten, wie zum Beispiel bestimmte Techniken aus dem Achtsamkeitsuniversum, also Stichwort Mind-Body-Medizin, bestimmte meditative Verfahren, Entspannungsverfahren, solche Dinge wie Yoga, auch unter Berücksichtigung gezielter Yoga-Übungen bei individuellen Fragestellungen oder auch Tai-Chi, Qigong oder beispielsweise auch, was jetzt gerade auch zunehmend mehr diskutiert wird, Entspannung in der Natur, also das Sich-Aufhalten in der Natur, in naturnahen Räumen, sei es jetzt Berliner Stadtparks oder Brandenburger Wälder. Wir wissen von all diesen Dingen, dass einfach Entspannung, egal auf welche Weise, wird es realisieren, dass durch Yoga, Meditation, sich aufhalten unter Bäumen oder irgendwelche anderen Verfahren aus diesem Korb, dass man dadurch eben effektiv auch Stress reduzieren kann und gerade auch bei stressassoziierten Formen von Blutdruck dann in der Konsequenz eben auch Beiträge leisten kann, Blutdruckwerte zu reduzieren. Und insofern eignen sich solche Verfahren oft sehr gut zur Mitbehandlung auch von Bluthochdruck.

Aber sie müssen auch ein bisschen begleitet werden, weil ich kann mir vorstellen, wenn jemand noch nie damit zu tun hatte, weil klar, sich entspannen, das klingt so einfach, aber zum Beispiel Yoga oder Meditation, so etwas zu erlernen, einzuüben, ins Leben zu integrieren, da helfen sie sozusagen dann. Es ist immer so, entspann doch endlich mal. Ja, genau.

Toll. Das setzt mich auch wieder unter Druck. Klar, also zunächst erst mal braucht es eine Awareness dafür und es braucht natürlich auch einen eigenen Wunsch, so etwas zu machen.

Aber der liegt meistens vor. Also die Leute werden ja nicht gezwungen, bei uns vorstellig zu werden. Also die Leute, die zu uns kommen, suchen ja genau solche Hinweise und Tipps.

Und insofern rennen wir da oft auch offene Türen ein. Aber natürlich braucht es eine Begleitung. Es funktioniert manchmal, bringt oft aber auch wenig, jetzt einfach irgendwo was zu lesen und dann im Selbstlernverfahren irgendwas zu machen.

Sondern häufig ist es auch total gut, so etwas im Kleingruppensetting zu machen. Das muss auch gar nicht immer im Krankenhaus oder irgendwo therapeutisch begleitet sein. Das kann auch im Yogastudio sein oder in der Tai-Chi-Gruppe oder in irgendwelchen Nordic-Walking-Gruppen, die einfach regelmäßig in schöne Parks oder Wälder fahren oder was auch immer in die individuelle Lebensrealität passt.

Und dann kann man ja einfach sehen und das begleiten lassen, beispielsweise auch vom Hausarzt und gucken, hat das einen zusätzlichen Benefit, hat das einen Einfluss auf die Blutdruckwerte? Und dann kann man sowas einfach bewusst mit einbauen als therapeutischen Bestandteil der Behandlung eines Bluthochdrucks. Gleich mehr von Privatdozent Dr. Christian Kessler, Oberarzt an der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin, hier bei Radio Paradiso. Mehr zu ihm und zur Abteilung auch hier auf paradiso.de in der Mediathek.

Diabetes, Bluthochdruck, Rheumatoide, Arthritis, um solche chronischen Erkrankungen und deren Behandlung geht es heute hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Experte im Studio ist Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus hier am Wannsee. Wie können solche weit verbreiteten Erkrankungen mit Naturheilkunde behandelt werden oder auch unterstützend behandelt werden? Wir sprachen eben über Bluthochdruck, wo tatsächlich vieles möglich ist mit einer Lebensweise Umstellung und auch mit Ernährung.

Ich habe sogar mal von jemandem gehört, etwa um die 70, der durch die Veränderung der Lebensweise gar kein Blutdruckmittel mehr braucht. Herr Dr. Kessler, ist sowas denkbar? Ist denkbar. Also ich würde jetzt grundsätzlich jetzt niemals sowas versprechen.

Das ist natürlich das Best Case Szenario, dass Leute zuerst Medikamente nehmen und dann lauter Selbstfürsorge betreiben über eine gesunde Ernährung, über proaktives Bewegungsverhalten, über Stressreduktion. Und dann kann das schon sein, dass man das ein oder andere Medikament in der Dosis reduzieren, vielleicht sogar absetzen kann. Ich denke, das sollte primär erst mal nicht das Ziel sein.

Aber das ist oft ein nützlicher Effekt, den wir relativ häufig auch beobachten. Dosisreduktionen vielleicht auch absetzen. Aber zunächst erst mal ist es wichtig, in diesen Selbstfürsorge-Modus zu kommen und zu begreifen, dass unsere eigene Lebensführung, die Art, wie wir unseren Alltag gestalten, wie wir uns ernähren, wie wir uns bewegen, dass das eben sehr wichtige Variablen sind, die einen Einfluss haben auf unsere Gesundheit und in diesem speziellen Fall eben auch in Bezug auf Bluthochdruck.

Also wir sind in der Lage, darauf unmittelbar Einfluss zu nehmen und sind nicht einfach nur Opfer irgendeiner Erkrankung, die aus dem Universum angeflogen kommt, sondern diese Dinge kommen irgendwo her und wir können daran teilhaben, daran etwas zu verändern. Nun haben Sie ja hier in der Immanuel Diakonie auch einen großen orthopädischen Bereich und auch mit Rheuma und so weiter. Das ist ja alles auch großes Thema.

Wie ist es mit Gelenkerkrankungen, mit orthopädischen Erkrankungen, chronischen Erkrankungen vor allem? Da kann auch die Naturheilkunde helfen, oder? Ja, das ist so ein Gebiet, mit dem wir uns relativ gut auskennen in der globalen Naturheilkunde, sei es jetzt in der europäischen Naturheilkunde, aber auch mit der chinesischen Medizin oder auch der traditionellen indischen Medizin. Da hat die Naturheilkunde wirklich viel anzubieten für Menschen mit Gelenkerkrankungen, also von pflanzenheilkundlichen Konzepten, also angefangen von Weihrauch, Myrrhe, Kurkuma bis hin zu speziellen Anwendungen mit medizinierten Ölen, Packung, Auflagen, über spezifische Bewegungsverfahren, also therapeutische Bewegungsverfahren, zum Beispiel auch Yoga in der therapeutischen Variante bis hin zu den Techniken aus der chinesischen Medizin wie Akupunktur, Akupressur, Blutegel. Also die Liste ist wirklich lang an Verfahren, die man potenziell immer in Abhängigkeit natürlich der individuell vorliegenden Fragestellungen in Betracht ziehen kann.

Hängt natürlich davon ab, welche Diagnose sprechen wir. Wenn wir über Arthrose sprechen beispielsweise, gibt es einfach bestimmte Verfahren, die sich wirklich gut eignen zu denen es auch mittlerweile auch schon recht gute Evidenz gibt. Auch die Arthritis, also das ist ja eine akute Entzündung, oder? Ja, Arthritis und Arthrose sind nochmal zwei verschiedene Paar Schuhe.

Die Arthrose ist einfach eine degenerative Gelenkerkrankung, Verschleißerkrankung, wo es dazu kommt, dass einfach die Strukturen in den betroffenen Gelenken einfach abgebaut haben in ihrer Qualität, die Oberfläche nicht mehr so ist, wie sie sein sollte und es deswegen einfach zu den entsprechenden Beschwerden kommt, vor allem Schmerzen, aber auch Bewegungseinschränkungen und funktionelle Einschränkungen. Hier können naturheilkundliche Anwendungen und Konzepte zumindest unterstützen. Wie es bei einer Rheumatoiden Arthritis aussieht und was das genau ist, dazu gleich mehr.

Im Studio ist heute Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. In wenigen Minuten geht's weiter mit der Sendung Natürlich gesund und mehr Infos zur Abteilung, die Sie ganz normal mit einer Überweisung auch besuchen können. Auch hier auf Paradiso.de. Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und das Thema ist heute chronische Erkrankungen mit Naturheilkunde behandeln. Da gibt es ja vielfältige Behandlungsmethoden und Ansätze, die auch kombiniert werden können, ganz individuell von Ernährung über Entspannungstechniken bis hin zu Blutegeln. Bei mir ist Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin.

Über die Gelenkerkrankung Arthrose haben wir eben gesprochen. Wie ist es denn mit der Arthritis? Die Arthritis, also -Itis impliziert ja immer Entzündung, ist eben eine entzündliche Form der Gelenkerkrankung. Und hier gibt es auch Übergänge zwischen Arthrose und Arthritis.

Und wenn wir über speziell über Arthritis reden, müssen wir mal genau hingucken, weil dahinter kann sich häufiger auch noch eine andere Erkrankung verbergen, wie zum Beispiel die Rheumatoide Arthritis oder die Psoriasis Arthritis, die man dann noch mal mitunter ganz anders und umfangreicher behandelt als eine in Anführungsstrichen einfache Arthrose eines einzelnen Gelenks. Okay, aber auch da haben Sie sozusagen dann Erfolge, also was vielleicht auch Schmerzlinderung angeht oder so weiter, da kann man da helfen. Genau, also für Patienten mit Rheumatoide Arthritis zum Beispiel, also mit einer Systemerkrankung, also eine entzündliche Systemerkrankung, da hat sich das Fasten, also das Heilfasten wirklich sehr gut bewährt.

Und es gibt auch zunehmend mehr wissenschaftliche Daten, die das nahelegen, dass medizinisch begleitetes Fasten sehr sinnvoll sein kann und in Betracht gezogen werden kann zur Mitbehandlung eben auch von Patienten mit chronischer Rheumatoide Arthritis. Also zum Beispiel in Form des Buchinger Fastens, das ist ja in Europa relativ bekannt, also ein Blockfasten, wo man sieben bis zehn Tage am Stück fastet. Und wir empfehlen gerade auch beim Vorliegen chronischer Erkrankungen sowas begleiten zu lassen, zum Beispiel ärztlich, so wie wir es bei uns in der Klinik machen.

Genau, also das Fasten ist super, aber auch andere Formen des Fastens, wie beispielsweise das Intervallfasten, also das Einflechten des Fastenprinzips in den Alltag oder auch solche Dinge wie Intervallfasten kombiniert mit pflanzenbetonter Ernährung, antientzündlicher Ernährung. Also bei der rheumatoiden Arthritis beispielsweise legen wir sehr viel Wert auf individuelle Ernährungsberatung und damit Einbeziehungen eben auch der Fastenmedizin. Das ist ja alles nicht in ein, zwei Sitzungen dann irgendwie geklärt.

Begleiten Sie die Menschen da ein bisschen länger? Ja, die bei uns stationär aufgenommen werden sowieso. Aber es gibt auch Menschen, die sagen, ich habe nicht so eine hohe Krankheitsaktivität und fühle mich sonst relativ fit. Und Krankenhaus kommt aus was für Gründen sowieso gar nicht in Frage.

Dann gibt es natürlich auch die Option, die Patientinnen und Patienten individuell ambulant zu beraten und die einfach im Detail anzuleiten, wie sie das dann zu Hause selber machen können. Also das ist ja auch kein Hexenwerk. Das ist ja das Schöne an der Naturheilkunde.

Häufig sind diese Dinge einfach so einfach und leicht durchführbar und man braucht dafür meistens relativ wenig in der naturheilkundlichen Barfußmedizin. So, da freue ich mich immer wieder drüber, weil wir viele Dinge einfach vermitteln können, die sehr unmittelbar umgesetzt werden können von den Patientinnen und Patienten selber, so frei nach Paracelsus angeblich der Patient ist Arzt, der Arzt ist sein Begleiter. Das klingt gut.

Chronische Erkrankungen mit Naturheilkunde behandeln. So unser Thema heute mit Privatdozent Dr. Christian Kessler von der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Diese Abteilung, die können Sie auch aufsuchen, einfach mit einer Überweisung vom Hausarzt.

Alle Infos auch hier auf paradiso.de in der Mediathek unter Sendungen. Einen schönen und entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit natürlich gesund wie immer am Dienstagabend. Heute Abend geht es hier bei uns um den Ellenbogen. Ich bin Julia Nogli und bei mir ist Dr. Michael Berndsen. Er ist Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Schönen guten Abend.

Dr. Michael Berndsen: Hallo, guten Abend.

Julia Nogli: Ja, der Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenk. So soll unser Thema heute heißen. Was ist der Ellenbogen eigentlich für ein Gelenk?

Dr. Michael Berndsen: Der Ellenbogen ist ein Gelenk mit im Grunde genommen wirklich vielfältigen Funktionen. Es gibt die Drehfunktion im Unterarm und es gibt natürlich das Beugen und Strecken im Unterarm. Das heißt, es ist eigentlich ein Scharniergelenk.

Aber das Drehen ist sozusagen auch eine Funktion des Ellenbogengelenkes. Und es ist eben so, dass über viele Jahre viele Beschwerden, die den Ellenbogen betreffen, durchaus vernachlässigt wurden. Also man hat mal gesagt, man kann ja nicht so viel machen.

Und ja, Sie haben einen Tennisarm zum Beispiel. Das ist ja so eine gängige Diagnose. Es gibt aber doch eine Reihe von anderen Dingen, die auch dahinter stecken können, theoretisch.

Und wo es dann auch mal Sinn macht, genauer hinzugucken.

Julia Nogli: Und was kann das sein?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also ich sagte gerade schon, Tennisarm ist zum Beispiel eine Diagnose, die es häufig gibt. Tennisarm oder Golferellenbogen, das gibt es auch so als Diagnose. Allerdings wird eben auch viel darauf geschoben.

Es gibt vielfältig auch die Situation, dass am Ellenbogen beispielsweise Instabilitäten auftreten können, die sich auch chronisch entwickeln können. Also wie im Rahmen einer Verschleißerkrankung zum Beispiel, die dann dauerhaft auch Probleme machen können. Und dann werden eben solche Schmerzzustände über Jahre im Grunde, wenn man so will, auch falsch oder zu lange so behandelt.

Und es werden dann ganz andere Dinge eigentlich benötigt. Und da ist es eben am Ellenbogen so, dass wir auch an der Schulter gerade arthroskopische Verfahren zum Beispiel sehr stark auf dem Vormarsch sind und doch viele Möglichkeiten bieten, da auch Abhilfe zu schaffen, wenn die konservative Therapie versagt.

Julia Nogli: Und der Tennisarm oder Tennisellenbogen oder auch die Golfvariante, das hat gar nicht unbedingt damit zu tun, dass man diese Sportarten macht.

Dr. Michael Berndsen: Nee, nicht zwangsläufig, das wird nur so genannt, weil die Belastung eben entsprechend ist. Also wenn man einen Tennisellenbogen hat, ist halt auf der Streckseite sozusagen auf der Außenseite der Ellenbogen betroffen. Das sind so die Muskelgruppen, die auch beim Tennisspielen eben häufig betroffen sind und auf der anderen Seite eben beim Golfspielen.

Deswegen wurde das mal so genannt. Aber man muss nicht unbedingt Tennisspieler oder Golfer sein, um das zu bekommen. Die Diagnosen, die gibt es auch so.

Sie gibt es bei jedem Menschen, kann auch so vorkommen. Das sind aber Dinge, die in der Regel ganz gut aushalten. Es gibt aber eine Reihe von Patienten, die eben über Jahre diese Beschwerden haben.

Und dann muss man sicherlich genau hingucken.

Julia Nogli: Ja, und was man da genau analysieren und diagnostizieren kann und wie man vor allem behandelt, darüber wollen wir gleich mehr wissen. Heute bei unserem Thema Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenkhirn. Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Julia Nogli: Dienstagabend, hier ist Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Heute Abend ist der Experte im Studio Dr. Peter Naatz. Er ist Chefarzt der Abteilung Orthopädie, untere Extremität und auch Wirbelsäulenchirurgie.

Wir sprechen also unter anderem über Wirbelsäulenchirurgie, aber auch andere Behandlungen, denn Sie haben uns gerade schon gesagt, dass ja dort gar nicht immer ein chirurgischer Eingriff nötig ist, dass hier ganzheitlich behandelt wird. Wie wird denn erst mal diagnostiziert? Bei dieser ja sehr verbreiteten Thematik Rückenschmerzen?

Wenn jemand erst mal allgemein mit diesem Symptom kommt?

Dr. Peter Naatz: Also wenn die Patienten mit Rückenschmerzen zu uns kommen, ist natürlich sehr wichtig, den Patienten ganz gründlich klinisch zu untersuchen. Es gibt sehr wenige Indikationen, die praktisch zwingend zu einer Operation führen. Ich sage jetzt mal ein Beispiel.

Das ist eine sehr fortgeschrittene Lähmung. Es fällt dem Patienten in der Regel eigentlich auch selber schon auf, wenn er seinen Fuß nicht mehr heben kann. Und es gibt noch einige andere Dinge, auf die man wirklich achten muss.

Ansonsten nach der gründlichen Untersuchung, wenn man den Verdacht hat, dass da vielleicht eine Erkrankung vorliegt, die man weiter diagnostizieren sollte, macht man beispielsweise ein Röntgenbild oder ein MRT. Aber das ganz Entscheidende ist eben die Klinik, weil wir auch, wenn wir den Patienten therapieren, natürlich nicht das Bild therapieren, sondern den Patienten. Das heißt, es kommen Patienten, die haben Rückenschmerzen, die haben im MRT auch einen Bandscheibenvorfall.

Aber eigentlich ist dieser Bandscheibenvorfall gar nicht die Ursache für die Schmerzen, die er hat, sondern die funktionellen Schmerzen. Die Beschwerden, die dadurch zustande kommen, dass die Muskulatur nicht im Gleichgewicht ist, sind unter Umständen für diese Schmerzen verantwortlich.

Julia Nogli: Heißt das, dass hier auch, sagen wir mal, Elemente aus der Physiotherapie dann auch helfen, also Wärme, Bewegung, solche Dinge auch eine Rolle spielen?

Dr. Peter Naatz: Genau. Also grundsätzlich ist es so, dass Bewegung und Sport extrem wichtig ist für den Rücken. Das ist auch schon prophylaktisch so.

Das heißt also, um zu vermeiden, dass man überhaupt Rückenschmerzen bekommt, ist es extrem sinnvoll, sich zu bewegen. Da gibt es auch gar nicht unbedingt ganz typische Sportarten, die dafür sinnvoll sind, sondern man weiß einfach, dass alleine die Gewichtsreduktion, die man erreicht, dadurch, dass man sich sportlich betätigt, dann die Muskelkräftigung, aber auch der psychische Aspekt, das muss man auch immer bedenken, sehr viel Einfluss hat eben auch die mentale Befindlichkeit auf Schmerzen im Bereich des Rückens. Das ist ganz wichtig und deswegen sollte man Sport betreiben.

Wenn man ganz gezielt was für seine Wirbelsäule tun will, dann hat man jetzt zum Beispiel natürlich im Winter eher die Möglichkeit, zu Hause oder auch im Sportstudio was zu machen. Denn da geht es ganz gezielt darum, in erster Linie die Bauchmuskulatur zu trainieren. Das heißt, man muss seine Rumpf- und Bauchmuskulatur kräftigen.

Das kann man sehr schön machen, beispielsweise im Liegen auf dem Rücken mit Übungen, die man sich von einem Physiotherapeuten oder auch im Sportstudio, das ist sehr sinnvoll, von einem Betreuer dort zeigen lassen sollte. Und damit kann man in den allermeisten Fällen auch auf lange Sicht Rückenschmerzen vermeiden.

Julia Nogli: Weil das der Gegenspieler sozusagen ist, die Bauchmuskulatur.

Dr. Peter Naatz: Genau so ist es. Es ist so, dass die Bauchmuskulatur die Wirbelsäule aus dem Hohlkreuz zieht. Und je stärker das Hohlkreuz ist, umso enger wird der Kanal hinten, in dem sich letzten Endes die Nervenstränge, die da langlaufen, befinden.

Und umso mehr Schmerzen hat man. Das heißt, je kräftiger die Bauchmuskulatur ist, umso gerader ist hinten dieser Kanal und umso weiter ist es in diesem Bereich. Und umso weniger Schmerzen hat man dann auch.

Früher sind die Patienten, die Rückenschmerzen hatten, akute Rückenschmerzen stationär aufgenommen worden, sind erst mal ins Bett gelegt worden. Und dann hat man irgendwann gemerkt, dass Patienten, die man eben nicht immobilisiert, sondern die man gleich wieder laufen lässt und mit ihnen sportliche Übungen macht, dass die viel besser sind im Verlauf. Das heißt, fehlende Bewegung verstärkt sogar noch den Rückenschmerz.

Julia Nogli: Ja, das ist ein wichtiges Umdenken, was da stattgefunden hat. Und die Rückenmuskulatur zu stärken, macht aber auch Sinn. Also dieses Stichwort ein starker Rücken.

Dr. Peter Naatz: Das ist richtig. Aber man muss sagen, dass die Bauchmuskulatur einen wichtigeren Anteil dazu hat. Sie ist auch leichter zu trainieren als die Rückenmuskulatur.

Aber es gibt eben sehr gezielte Übungen, die man machen kann. Es sind meistens Bodenübungen. Beispielsweise wird inzwischen auch eine Sportart angeboten, die heißt THX, die in den Sportstudios angeboten wird.

Das ist eine sehr gute Sache. Grundsätzlich gibt es aber die besten Ergebnisse mit Yoga. Es gibt zum Yoga sehr breit angelegte Untersuchungen, die zeigen, dass sowohl prophylaktisch als auch therapeutisch bei Rückenschmerzen im Grunde genommen als konservative Therapie Yoga am besten ist.

Es ist auch eine Untersuchung hier bei uns im Hause gemacht worden von Professor Michaelsen. Der ist Naturheilkundler und der hat in dieser Untersuchung festgestellt, dass die Ergebnisse wirklich extrem gut sind im Vergleich mit anderen therapeutischen Optionen.

Julia Nogli: Das passt ja wunderbar zum Anfang des Jahres, dass man sich da, wer das überhaupt einmal überlegt hat, sich vielleicht doch mal für einen Yogakurs anmeldet. Vielen Dank soweit. Gleich geht es weiter.

Heute Abend in der Sendung Natürlich gesund. Wir sprechen allgemein über die Wirbelsäule, den Rücken und auch die unteren Extremitäten.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Heute mit dem Thema Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenk. Experte im Studio ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Ja, Sie haben eben von athrotischen Veränderungen gesprochen. Da verkalkt offenbar was oder was genau passiert da? Und wie macht sich das bemerkbar als Schmerz oder?

Dr. Michael Berndsen: Ja, also hauptsächlich erst mal als Schmerz, in der Folge dann auch als Bewegungseinschränkung. Also es gibt viele Patienten, die so beginnende Verschleißsymptome haben am Ellenbogen, wie zum Beispiel auch freie Gelenkkörper. Das ist was relativ Häufiges am Ellenbogen.

Das ist dann was, da ist wirklich Teile der Gelenkfläche lösen sich ab und klemmen dann im Gelenk ein bei bestimmten Bewegungen. Das sind dann Patienten, die können den Arm nicht mehr ganz strecken, zum Beispiel, oder können auch nicht ganz beugen, eben unter Schmerzen. Ja, dann gibt es durchaus auch so knöcherne Veränderungen im Ellenbogengelenk, die auch zu Bewegungseinschränkungen führen können.

Das erste Symptom ist meistens Schmerz und Bewegungseinschränkung wie in jedem anderen Gelenk auch.

Julia Nogli: Also wenn ich merke, ich kann ihn nicht mehr richtig normal strecken oder normal beugen, dann könnte das so ein Zeichen sein.

Dr. Michael Berndsen: Kann das so was sein? Muss man halt dann mal hingucken, mal ein Röntgenbild machen. Da kann man schon viel drauf erkennen.

Gegebenenfalls ein MRT, also so eine hochauflösende Schnittbildaufnahme. Die gibt einem schon sehr viele Hinweise, was dahinter stecken kann.

Julia Nogli: Und dann wird ja wahrscheinlich nicht gleich operiert als erste Option, sondern was alles kann da im Vorfeld passieren?

Dr. Michael Berndsen: Also es ist so, dass generell bei allen Verschleißerkrankungen Sie können den Verschleiß ja so letztendlich nicht aufhalten. Also man kann jetzt gegen Arthroseentwicklung zum Beispiel relativ wenig unternehmen. Da geht es eher um die Behandlung der Schmerzen.

Natürlich ist es so, bei freien Gelenkkörpern, die kann man jetzt nicht von außen wegzaubern. Die müsste man dann arthroskopisch entfernen. Das geht auch relativ gut.

Alle anderen Schmerzzustände, wie zum Beispiel auch der Tennisarm oder auch der Golferellenbogen, werden erst mal konservativ behandelt. Also mit Schmerzmitteln, mit physikalischer Therapie, also Wärmeanwendungen und so weiter. Und man würde das schon erst mal ein halbes Jahr so versuchen.

Die Schmerzen auch so zu behandeln. In den meisten Fällen klappt das auch ganz gut. Viele Kollegen machen auch Injektionen, zum Beispiel mit Kortisonpräparaten.

Davon sind wir so ein bisschen weg, weil das doch auch die Sehnenstrukturen sehr stark schädigt.

Julia Nogli: Das geht direkt ins Gelenk, ja?

Dr. Michael Berndsen: Das geht dann an die Sehnenansätze, wird das häufig gemacht. Das kann eben auch Schädigungen hervorrufen. Das ist wiederum nicht so gut, deswegen machen wir das nicht so gerne.

Wenn nach einem halben Jahr, nach einem halben, dreiviertel Jahr die Schmerzen immer noch nicht weg sind, dann muss man nochmal genauer nachschauen und dann auch einen Schritt weitergehen. Und da ist es dann eben oft so, dass man die Diagnostik nochmal erweitert. Also dann spätestens ein MRT macht vom Ellenbogen und dann nochmal genau guckt.

Julia Nogli: Das hat man dann typischerweise als Rechtshänder auf der rechten Seite oder kann das ganz beliebig auch?

Dr. Michael Berndsen: Das hat viel mit Belastung zu tun. Das ist sicherlich häufiger am mehr belasteten Arm, aber das hat nicht unbedingt nur damit zu tun. Also es kann auch, kann an beiden Armen gleich, gleichfalls auftreten.

Julia Nogli: Nun wird man ja beim Knie und so weiter, da kann man sich schon denken, was man selber tun kann, um das zu schonen. Aber den Ellenbogen schonen wird wohl keiner, auch beim Sport nicht unbedingt.

Dr. Michael Berndsen: Das ist relativ schwierig. Man hat das eben früher auch viel versucht mit Ruhigstellung. Also es wurden viele Patienten vor 10, 15 Jahren noch längerfristig ruhiggestellt, richtig für sechs Wochen oder für acht Wochen.

Das ist natürlich schon ein Schlag, weil man den Ellenbogen nicht bewegen kann, dann kann man im Alltag nicht mehr so viel machen. Eine Schonung geht schon. Also wenn man jetzt gerade junge Patienten hat, die zum Beispiel Kraftsport betreiben oder auch jede Form von Wurfsportarten oder zum Beispiel auch Tennisspieler, da kann man schon mal die Belastung auch ein bisschen reduzieren, wenn es jetzt keine Leistungssportler sind.

Das ist auch hilfreich, also da mal einen Gang zurückzuschalten und kurz mal die Belastung runterzunehmen, kann hilfreich sein.

Julia Nogli: Eine Gegenbewegung, die nützlich ist, kann man auch nicht unbedingt machen, oder?

Dr. Michael Berndsen: Nee, nicht wirklich.

Julia Nogli: Also beim Tennis, dass man was Ausgleichendes irgendwie...

Dr. Michael Berndsen: Da gibt es jetzt nichts, was das wirklich ausgleicht. Das ist ja oft auch was, was sich aufschaukelt. Also die Beschwerden treten ab einem bestimmten Punkt auf.

Aber die Problematik, die zugrunde liegt, ist dann sicherlich auch schon über einen längeren Zeitraum da. Und das ist was, was man sehr schwer nur verhindern kann. Also es gibt jetzt relativ wenig, nur was man prophylaktisch zum Beispiel machen kann, um zu verhindern, dass man so etwas bekommt.

Die Kunst ist eben am Ende, und da sind wir in der Ellenbogenchirurgie oder in der Ellenbogenbehandlung, einfach einen riesigen Schritt weiter in den letzten Jahren, dass man genau wissen muss, worum es sich handelt. Wissen Sie, früher war es so, man hat gesagt, ja, er hat einen Tennisarm und dann hat man das irgendwie behandelt und dann ging das auch mal ein Jahr, zwei, drei Jahre, aber die Schmerzen gingen nicht weg. Wir erleben das eben relativ häufig, dass Patienten zu uns kommen, die schon seit Jahren diese Probleme haben.

Und da muss man dann sicherlich nochmal den Blick schärfen und gucken, ist da vielleicht doch eine Instabilität? Sind die Bänder am Ellenbogen okay? Steckt was anderes dahinter?

Und wenn man das macht und dann den Weg geht, den die Diagnose vorgibt, dann kann man auch ganz gute Erfolge erzielen damit.

Julia Nogli: Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Wir sprechen heute über den Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenk. Gleich mehr zum Thema, hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso hier ist Natürlich gesund mit Julia Nogli und heute Abend mit Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Orthopädie, untere Extremität und auch Wirbelsäulenchirurgie. Sie sagten eben schon, dass eine Operation möglichst vermieden werden sollte und oft auch eine konservative Behandlung wesentlich besser hilft, denn auch Muskeln und Nerven sind ja meistens involviert, wenn es um das große Thema Rückenschmerzen geht. Wenn aber doch operiert werden muss, was wird da gemacht?

Dr. Peter Naatz: Eine typische Indikation beispielsweise für eine Operation an der Wirbelsäule ist, wenn der Kanal hinten, in dem sich die Nervenstränge befinden, sehr eng geworden ist und man kann teilweise dann auch im MRT nachweisen, dass es da zu einem großen Druck auf diese Nerven kommt. Das kann dann zum Beispiel zu Ausfallerscheinungen führen oder die Patienten haben beim Gehen immer stärker werdende Beschwerden. Die können zum Teil nur noch 20, 30 Meter wirklich laufen.

Dann müssen sie sich hinsetzen und nach vorne beugen. Wie gesagt, durch dieses Vorbeugen wird dann hinten dieser Kanal wieder etwas weiter. Und das wäre beispielsweise eine typische Indikation, wo man von hinten rangehend eine Fensterung macht und den sehr engen Spinalkanal, wie man das da hinten nennt, erweitert.

Man kommt in diesem Bereich nicht direkt an die Nerven ran. Man kann das alles ganz gründlich austasten. Das Risiko, dass es dadurch zu einer Nervenschädigung kommt, ist sehr gering.

Es gibt aber natürlich auch immer die Möglichkeit einer Narbenbildung in diesen Bereichen. Das ist eben der Grund, warum man grundsätzlich eher versucht, konservativ zu therapieren, bevor man operiert. Allerdings muss man sagen, dass dafür die konservative Therapie, also die nichtoperative Therapie, auch sehr intensiv erfolgen muss.

Denn man darf nicht vergessen, dass die Schmerzchronifizierung ein großes Problem werden kann. Das heißt, wenn man länger als drei, vier Monate Beschwerden hat, dann kann es unter Umständen sein, dass vielleicht die physiologische Ursache irgendwann für den Schmerz verschwindet, dass der Schmerz aber immer noch vorhanden bleibt, weil der Mensch ein sogenanntes Schmerzgedächtnis hat. Und deswegen ist es eben sehr sinnvoll, dass man erst ganz intensiv konservativ therapiert.

Und wenn man aber wirklich auch eine sehr starke Schmerzsymptomatik hat mit einer passenden Bildgebung, wie beispielsweise im MRT, sehen kann, dass es da zu einem starken Druck kommt im Bereich der Nervenwurzeln, dann ist eine Operation auch indiziert und dann hilft sie dem Patienten auch sehr. Also auch da ganz klar im Vordergrund stehen immer die Prophylaxe und die konservative Therapie durch Kräftigung und Schmerzreduktion. Natürlich haben wir auch noch ganz andere Möglichkeiten als natürlich nur Sport.

Es gibt Medikamente, die man nehmen kann. Wir haben andere konservative Therapie Methoden, beispielsweise Akupunktur, die eine gute Wirkung hat im Bereich der Wirbelsäule und vieles andere mehr, womit man den Patienten natürlich seine Schmerzen nehmen kann.

Julia Nogli: Vielen Dank. Soweit Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Orthopädie, untere Extremität und Wirbelsäulenchirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Gleich noch mehr zum Thema hier bei Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und habe heute das Thema Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenk. Gast im Studio ist Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Sie haben eben schon von verschiedenen Beschwerden und Erkrankungen am Ellenbogen gesprochen und möglichen Behandlungen. Es gibt ja da verschiedene Möglichkeiten. Und wenn operiert werden muss, was sicher vielen unheimlich ist, weil es einem so wichtig ist und ein kompliziertes Gelenk, denkt man, dann geht das auch minimalinvasiv oder was findet da statt?

Dr. Michael Berndsen: Das geht in dem Fall auch. Also mit der Operation ist es eben so, Sie haben vollkommen Recht. Ich würde auch nur sehr ungern operiert werden, egal wo.

Das will man natürlich primär erst mal verhindern. Wenn man das kann, dann tut man das auch. Es gibt halt Situationen, in denen man das nicht verhindern kann oder indem man einfach die Empfehlung geben muss, dass man das tun sollte.

Und da haben Sie Recht, ist es am Ellenbogen so, dass die arthroskopischen, also minimalinvasiven Verfahren sehr stark auf dem Vormarsch sind. Das war zu früheren Zeiten ein Gelenk, was eigentlich nie arthroskopiert wurde. Das hat sich ganz deutlich geändert.

Das wäre dann der nächste Schritt, dass man über eine arthroskopische Operation versuchen würde, die Beschwerden zu lindern. Man kann auf dem Weg auch Bänder ersetzen, zum Beispiel am Ellenbogen. Das ist eigentlich genauso wie im Kniegelenk.

Man kennt so im Volksmund ist es auch bekannt, die Kreuzbandplastik zum Beispiel bei Sportlern. Solche Situationen gibt es durchaus auch am Ellenbogen. Also gerade die Seitenbänder, die instabil sein können oder auch nach Unfällen geschädigt sind.

Anderes Beispiel wären Patienten, die mal so eine Luxation hatten. Es gibt viele Menschen, die stürzen und dann springt der Ellenbogen raus, renkt sich dann zwar wieder ein, aber wird nie so richtig schmerzfrei. Und da ist es eben oft so auch, dass da Instabilitäten da sind.

Das kann man arthroskopisch sehr gut feststellen und kann es dann auch behandeln im Rahmen von Bandplastiken. Und das sind Dinge, die sind eben erst in den letzten Jahren wirklich klar geworden, wie da die Biomechanik auch genau ist und was es da braucht an Stabilität. Und das ist hilfreich auch für die Patienten.

Julia Nogli: Also Bänder ersetzen, finde ich, klingt sehr interessant. Was sind die dann und halten die dann für immer? Und wie halten die auch?

Dr. Michael Berndsen: Das ist wirklich ähnlich wie auch bei Bandplastiken am Kniegelenk zum Beispiel. Es ist in der Regel so, dass die Seitenbänder ersetzt werden müssen, wenn sie also wenn Instabilität besteht, entweder auf der Innen- oder auf der Außenseite. Und das wird von der Technik her ganz genauso gemacht.

Es wird also Sehnengewebe von woanders entnommen. Am Ellenbogen ist das zum Beispiel die Trizepssehne. Das ist der Muskel auf der Rückseite des Oberarmes.

Der hat eine sehr breite Sehne. Da kann man Streifen Sehne entnehmen und kann das sozusagen als Bandplastik für das Seitenband nehmen. Das sind dann häufig Patienten, die haben überhaupt kein Seitenband mehr, weil die über Jahre schon ohne Band rumlaufen und diese Instabilität schon sehr lange besteht.

Und dann braucht man eben ganz neues Sehnengewebe. Und dann macht man das so mit Schrauben, die im Knochen sind, macht man das fest und spannt das eben. Also erzeugt eine ausreichende Stabilität.

Das funktioniert sehr gut eigentlich.

Julia Nogli: Und das wächst dann irgendwie an?

Dr. Michael Berndsen: Das wächst ein, genau. Das wächst ein. Man würde das dann über einen gewissen Zeitraum nachbehandeln, physiotherapeutisch.

Aber das funktioniert sehr gut.

Julia Nogli: Und da es eigenes Gewebe ist, hat man auch keine Abstoßung?

Dr. Michael Berndsen: Ganz genau. Das ist jetzt kein künstliches Gewebe oder sowas. Das wird nicht abgestoßen.

Julia Nogli: Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus. Wir sprechen heute über den Ellenbogen, das vernachlässigte Gelenk. Gleich mehr zum Thema hier in Natürlich Gesund und wie immer auch auf Radio Paradiso zum Nachlesen auf Paradiso.de

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Wenn man ihn sich stößt, dann tut es ziemlich doll weh. Der sogenannte Musikantenknochen, der Ellenbogen.

Aber es gibt ja auch Veränderungen und chronische Erkrankungen, die es zu behandeln gibt. Und damit kennt sich bestens aus Dr. Michael Berndsen. Er ist Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus.

Ja, wir haben eben schon von verschiedenen Behandlungsmöglichkeiten gehört, auch zur OP, die manchmal nötig ist. Gibt es auch solche Dinge, dass man mit Ultraschall oder so irgendwas wegsprengt? Irgendwelche Kügelchen, die sich bilden oder so?

Dr. Michael Berndsen: Zur Verkalkung meinen Sie? Das gibt es ja an der Schulter. Kennt man das so?

Tendinitis calcarea, so Kalkschulter. Sowas gibt es auch am Ellenbogen. Das sind dann so Verkalkungen, die um das Gelenk drumherum sind.

Die kann man mit dem Ultraschall eigentlich nicht wirklich behandeln. Es gibt da eher so die Stoßfälle, die früher auch sehr stark wog war. Die gibt es auch immer noch für bestimmte Indikationen, hat aber im Ellenbogen relativ wenig Sinn.

Julia Nogli: Also konservativ behandeln oder operieren halt?

Dr. Michael Berndsen: Ja, genau. Es gibt also auch nicht alles, was sich am Ellenbogen neu bildet oder was ein Problem ist, wenn es nicht zu schmerzhaft ist, muss ja auch operiert werden. Es gibt ja auch einfach die Feststellung, das und das liegt vor.

Aber es gibt jetzt keine Veranlassung, unbedingt eine Operation zu erzwingen. Bei Instabilitäten ist das schwierig. Aber wenn jetzt kleine Verknöcherungen da sind, die vielleicht gar keine Probleme machen, dann muss man es auch nicht unbedingt operieren.

Dann kann man es auch so lassen.

Julia Nogli: Nun haben Sie ja gleich mehrere Tätigkeitsfelder mit den oberen Extremitäten. Welche Rolle spielt denn da der Ellenbogen so Größenordnung?

Dr. Michael Berndsen: Also zunehmend muss man sagen. Die Schulter ist ja da sicherlich noch vorne dran, weil da eben diese Verfahren, auch die arthroskopischen Verfahren sehr gängig sind und inzwischen auch einer großen Erfahrung unterliegen. Am Ellenbogen wird das jetzt auch so sein.

Und die Ellenbogen Patienten, sage ich mal, nehmen stark zu. Also weil das eben dieser geschärfte Blick und die veränderten Therapiemöglichkeiten doch auch irgendwie Hoffnung geben. Also nicht nur uns, sondern auch den Patienten.

Und es gibt eben eine Reihe von Patienten, die ja, wenn sie so wollen, als chronische Schmerzpatienten gelten und auch so behandelt werden, die aber da dann doch auch Hilfe bekommen. Und deswegen wird das immer mehr. Also gerade auch die arthroskopischen Verfahren am Ellenbogen nehmen sehr stark zu.

Ich kann das jetzt gar nicht so ganz genau beziffern, aber das kommt auf ein ähnliches Niveau wie bei den Schultern inzwischen.

Julia Nogli: Ja, das ist interessant. Wie sind Sie denn eigentlich selbst dazu gekommen, sich auf die oberen Extremitäten zu konzentrieren?

Dr. Michael Berndsen: Ich habe im Grunde angefangen, in einer Orthopädie zu arbeiten und bin nach meinem Studium da gelandet. Und das war auch mein Wunsch, weil ich was Handwerkliches machen wollte, mich Orthopädie eigentlich schon immer interessiert hat. Und in diesem Rahmen war ich dann in einer, ja, in einem Team, das sich überwiegend mit oberer Extremität beschäftigt hat.

Das war ja früher schon so, dass das alles so, ja, nach Spezialitäten auch so ein bisschen sortiert war. Es gab die, die sich mehr um die Wirbelsäulen gekümmert haben, die, die sich um Knie und Hüften gekümmert haben. Und ich war halt mehr oder weniger durch Zufall anfänglich bei den oberen Extremitäten.

Das hat dann aber sich verselbstständigt. Also irgendwann war mir auch klar, ich finde das auch tatsächlich sehr spannend und habe das dann weiterverfolgt und habe mich über viele Zwischenstationen da eben weitergebildet.

Julia Nogli: Also ein Fachmann tatsächlich für die oberen Extremitäten, Hand- und Mikrochirurgie, Schulter- und Ellenbogen. Ganz vielen Dank an Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der entsprechenden Abteilung im Immanuel Krankenhaus. Mehr zu ihm und zu dieser Abteilung hier auch auf Paradiso.de. Ihnen einen schönen Dienstagabend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso, Natürlich gesund, heute mit Dr. Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung Orthopädie, untere Extremität und Wirbelsäulenchirurgie. Ja, die Wirbelsäule, der Rücken, das war eben schon unser Thema. Jetzt beschäftigen wir uns mit der Hüfte, mit dem Hüftgelenk.

Welche Schäden sind da typisch? Welche Beschwerden treten auf?

Dr. Peter Naatz: In erster Linie haben wir das mit Arthrosen zu tun, das heißt degenerativen Veränderungen. Der Knorpel verschleißt im Laufe des Lebens und das macht in erster Linie Schmerzen und Bewegungseinschränkungen. Das sind die beiden Aspekte, die man am Hüftgelenk sieht.

Es ist in manchen Fällen nicht so ganz einfach, das Hüftgelenk vom Rücken abzugrenzen, das muss man eben ganz gründlich machen. Da kann man auch nur wieder betonen, wie wichtig eben die Untersuchung ist. Also die Bildgebung ist immer erst sozusagen das zweite Verfahren und als erstes muss man den Patienten eben ganz gründlich untersuchen, ausziehen, sich alles eben angucken.

In den meisten Fällen kann man dann schon durch die klinische Untersuchung herausfinden, kommen die Schmerzen eher aus dem Bereich des Hüftgelenkes, was in erster Linie in der Leiste Schmerzen bereitet, oder kommen sie aus dem Bereich des Rückens. Allerdings ist die Verbindung zwischen Rücken und Becken, das sogenannte Kreuz-Darm-Bein-Gelenk, ein Gelenk, was auch im Bereich der Leiste Schmerzen machen kann. Wenn wir da unsicher sind, auch über die Diagnostik hinaus, mancher Patient hat ja beides beispielsweise in der Bildgebung, dann können wir die Patienten zum Beispiel zu uns stationär aufnehmen und können durch ganz gezielte Infiltrationen, das sind nichts anderes als Spritzen, in diese Bereiche gucken, wenn wir da ein Betäubungsmittel spritzen, wovon der Patient am meisten profitiert.

Wenn wir dann feststellen, dass ein Patient eine Arthrose im Bereich des Hüftgelenkes hat, dann kann man sagen, dass die therapeutischen Optionen, was die Operation betrifft, da aus meiner Sicht deutlich besser sind als im Bereich der Wirbelsäule. Das ist ein Bereich, auf den wir uns auch spezialisiert haben. Wir machen minimalinvasive Hüftgelenksendoprothetik.

Julia Nogli: Es wird minimalinvasiv ersetzt, das Gelenk?

Dr. Peter Naatz: Das Gelenk wird minimalinvasiv ersetzt. Das heißt in erster Linie, dass wir so wenig wie möglich Muskulatur und irgendwelche anderen Strukturen schädigen. Wir haben inzwischen einen Zugang, mit dem wir alle Muskeln ganz lassen können.

Wir eröffnen die Kapsel des Hüftgelenkes. Der Schnitt ist auch sehr klein. Der ist auch ungefähr fünf Zentimeter lang.

Aber das ist, sagen wir mal, aus unserer Sicht nicht das Allerwichtigste. Aber das freut den Patienten natürlich doch sehr. Aber das Entscheidende aus meiner Sicht dabei ist, dass man die Patienten inzwischen eigentlich anschließend alles wieder machen lassen kann.

Das heißt, wir operieren auch jüngere Patienten, die diese Arthrose haben. Es gibt eben Runderkrankungen, die unter Umständen zur Arthrose führen. Wir haben natürlich auch dadurch, dass wir Rheumaklinik sind, mehr Patienten, die solche Arthrosen haben, auch schon in jüngerem Alter.

Und wir können die Patienten heute mit diesen Zugängen anschließend auch alles wieder machen lassen. Das heißt, jemand, der vorher gerne alpin Ski gefahren ist, der fährt dann auch mit seiner Hüftprothese wieder Ski. Und die Ergebnisse von den Hüftprothesen sind eben letzten Endes so gut, dass man sagen kann, wenn die Indikation besteht, das heißt, dass eine Bewegungseinschränkung da ist, die sich ja auch negativ auswirkt, beispielsweise auf den Rücken.

Oder wenn die Schmerzen sehr stark sind, dann gibt es heute eigentlich keinen Grund mehr, warum der Patient dann auch nicht diese entsprechende Therapie bekommen sollte.

Julia Nogli: Hält eigentlich eine solche künstliche Hüfte dann für immer oder muss es zehn Jahre später nochmal möglicherweise ersetzt werden oder früher?

Dr. Peter Naatz: Theoretisch geht man davon aus, dass die zementfreien Prothesen, die zementfrei implantierten Prothesen, wo der Knochen direkt in die Titanprothese einwächst, auch unbegrenzt halten könnten. Es ist aber so, dass die Prothesenregister, die natürlich immer auf alte Daten zurückgreifen müssen, weil das ja eben Zeiträume sind von 15, 20 Jahren, die man da überblickt, im Moment noch sagen, dass eine Lebenserwartung von so einem Gelenk zwischen 15 und 20 Jahren liegt. Jetzt kann man aber erfreulicherweise sagen, dass man diese Prothesen dann auch auswechseln kann.

Aus meiner Sicht ist es sinnvoll, dass man ungefähr nach zehn Jahren schon mal ein erstes Röntgenbild wieder macht, um zu gucken, ob es irgendwelche Veränderungen an dem Gelenk gibt. Denn die Prothesen sind in einem gewissen Rahmen modular. Das heißt, man kann zum Teil auch einzelne Bereiche auswechseln, was dann keinen so sehr großen Eingriff beinhaltet, ohne dass man die wirklich im Knochen verankerte Prothese auswechseln muss.

Julia Nogli: Viel Fortschritt also auch beim Thema künstliches Hüftgelenk. Mehr zu Dr. Peter Naatz auch hier auf paradiso.de. Und noch ein Hinweis. Übermorgen am 14. Januar gibt es eine Infoveranstaltung zur Abnutzung des Kniegelenkes. Was ist das beste Verfahren für mich? Unter anderem mit Dr. Peter Naatz und auch weiteren Oberärzten im Immanuel Restaurant. Königstraße 63, Beginn 19.30 Uhr. Der Eintritt ist frei. Die Veranstaltung zur Abnutzung des Kniegelenkes.

Was ist das beste Verfahren für mich übermorgen? Sie sind bei Radio Paradiso.

Günter Mahler: Natürlich gesund wird Ihnen präsentiert von der Immanuel Diakonie, dem Leben zu Liebe. Heute Abend haben wir auf Radio Paradiso das Thema aus aktuellem Anlass, aus traurigem aktuellem Anlass, Skiunfälle und wie man sich am besten auf den Wintersport vorbereitet. Bald sind ja die Skiferien und da werden viele Berlinerinnen und Berliner in die Berge fahren und Sport treiben.

Bei mir im Studio ist Peter Naatz, Chefarzt für untere Extremitäten und Wirbelsäulenchirurgie. Schönen guten Abend, Herr Dr. Naatz. Guten Tag.

Dr. Naatz, untere Extremität, das sind die Beine, oder?

Dr. Peter Naatz: Dabei handelt es sich um das Hüftgelenk, das Kniegelenk und die Füße und alles, was dazwischen ist. Das heißt, wir beschäftigen uns sehr viel mit den Verletzungen, die in diesen Bereichen entstehen. Ich bin Orthopäde und Unfallchirurg.

Das heißt, wir befassen uns zum einen mit degenerativen Veränderungen in diesem Bereich. Ich bin Spezialist für Endoprothetik zum Beispiel. Aber wir befassen uns auch mit Sportverletzungen, beispielsweise Kreuzbandrissen, Meniskusläsionen im Kniegelenk, die wir dann arthroskopisch versorgen.

Günter Mahler: Das ist ja heute auch unser großes Thema. Unsere Bundeskanzlerin hat sich im Beckenbereich verletzt und Michael Schumacher ja trotz Helm schwer am Kopf verletzt. Herr Dr. Naatz, ich bin selbst begeisterter Skifahrer und wie ich weiß, Sie wohl auch.

Dr. Peter Naatz: So ist es, ja. Ich bin ganz skifanatisch.

Günter Mahler: Also sind wir beide zwei gefährdete Menschen, denn gerade beim alpinen Skifahren gibt es doch immer wieder ganz massive und schwere Verletzungen. Aber die gute Nachricht ist, dass man heute nicht mehr so schrecklich lange darunter leiden muss. Da hat sich doch eine ganze Menge getan in der Medizin, wenn ich das richtig sehe.

Dr. Peter Naatz: Ja, es ist richtig, dass man heute minimalinvasive Techniken zur Verfügung hat, mit denen man doch erheblich schneller zu guten Ergebnissen auch kommt. Dennoch muss man natürlich nach wie vor sagen, dass die Kreuzbandverletzung eine schwere Verletzung ist. Es ist so, dass man heute auch differenziert sich ansieht.

Man operiert nicht jeden Patienten, sondern man untersucht das individuell und guckt sich an, ob Instabilitäten vorliegen. Aber junge Patienten, die viel Sport betreiben und eine gewisse Instabilität haben, sollten auch nach wie vor operiert werden. Aber wie gesagt, es gibt heutzutage Verfahren, mit denen man die Patienten auch sehr schnell wieder mobilisieren kann, sodass sie dann auch wieder sportfähig werden.

Günter Mahler: Meine Tochter hat sich beim Skilaufen auch ein Kreuzbandriss mal zugezogen. Das war eine langwierige Angelegenheit. Können Sie vielleicht auch ein bisschen was zur Statistik sagen?

Man hat so das Gefühl, gerade Kreuzbandverletzungen kommen heute häufiger vor als früher.

Dr. Peter Naatz: Das ist richtig. Es liegt in erster Linie daran, dass natürlich der Breitensport immer wächst. Das ist ja zum einen sehr positiv.

Es hat natürlich positive Effekte für die Gesundheit, für das Kreislauftraining. Auf der anderen Seite kommt es dadurch natürlich auch an Zahlen häufiger zu Verletzungen. Wenn Sie jetzt zum Beispiel den Wintersport sich ansehen, ist es so, dass insgesamt pro tausend Skifahrer die Zahl an Verletzungen, auch Kreuzbandstrukturen, eher nachgelassen hat.

Das liegt zum einen an der besseren Ausrüstung, an der besseren Präparation der Pisten, aber auch am besseren Verhalten der Skifahrer, muss man sagen. Aber es gibt eben insgesamt erheblich mehr Menschen, die da zusammen auf der Piste fahren. Und deswegen kommt es auch zu häufigeren oder häufiger insgesamt zu Verletzungen.

Günter Mahler: Worauf man achten sollte, um solche Verletzungen zu vermeiden. Das ist heute unser Thema in natürlich gesund. Und ich spreche gleich weiter mit Peter Naatz, Chefarzt im Immanuel Krankenhaus in Berlin, Chefarzt für Unterextremität und Wirbelsäule.

Präsentiert wird Ihnen diese Sendung von der Immanuel Diakonie dem Leben zuliebe.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Ich spreche heute Abend mit Dr. Michael Berndsen. Er ist Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Schönen guten Abend.

Dr. Michael Berndsen: Guten Abend.

Julia Nogli: Ja, noch haben wir ja sehr milde Temperaturen, aber Schnee oder Glatteis werden ja irgendwann auch in diesem Winter kommen. Und da heißt es Vorsicht, Sturz Gefahr. Vielleicht gleich mal.

Man fällt ja meistens auf die Hände und eigentlich ist es ja eher richtig, dass man sich automatisch abstützt, oder?

Dr. Michael Berndsen: So eine Art Reflex eigentlich, dass man sich auf die Hände abstützt, dass man auf die Hände fällt oder auf die Arme. Aber das kann natürlich auch zu Verletzungen führen und dann Probleme mit sich bringen, gerade wenn der Winter eintritt, wenn der erste Frost da ist, wenn der erst das erste Eis da ist, dann ist das schon ein Problem.

Julia Nogli: Und was kann passieren? Also bis hin zu einem Bruch? Oder gibt es auch kleinere Dinge im Handgelenk?

Dr. Michael Berndsen: Genau, das kann unterschiedliche Folgen haben. Es geht los bei leichten Prellungen einfach überall am Körper eigentlich, je nachdem, wie man stürzt. Man kann sich aber natürlich auch Knochen brechen.

Also wenn man ordentlich drauffällt, kann man sich vorstellen aus einer normalen Stehhöhe auf die Hände, dann kann es da auch zu Frakturen kommen. Es kann zu Brüchen des Handgelenkes kommen. Es können Bänder im Bereich des Handgelenkes auch reißen.

Das muss man dann überprüfen, je nachdem, wie die Klinik dann ist, also wie die Symptome dann nach so einem Sturz sind, muss man ein Röntgenbild machen, gegebenenfalls auch noch weitere Diagnostik, um zu gucken. Aber es kann auch natürlich glimpflich abgehen. Es ist nicht immer so, dass in jedem Fall auch ein Bruch entsteht.

Julia Nogli: Was ist eigentlich schlimmer oder schmerzhafter, die Verstauchung oder die Prellung?

Dr. Michael Berndsen: Ja, letztendlich ist es fast dasselbe. Verstauchung ist ja so ein bisschen was, wo sich was verdreht hat. Also wenn man das mal im übertragenen Sinne betrachtet, dann tut das natürlich auch weh.

Es entstehen auch da Einblutungen. Prellung ist ja so eine Art Anprall, wo auch kleine Gefäße unterhalb der Haut kaputt gehen und wo dann es eben zu so Einblutungen kommt und wo dann das Gewebe anschwillt. Und das macht dann eben am Ende die Schmerzen.

Was mehr wehtut, schwer zu sagen. Ich glaube, es tut beides ungefähr gleich weh.

Julia Nogli: Und woran kann ich es erkennen, wenn ich jetzt nicht zur ersten Hilfe gehe? Viele warten ja erst mal ab und denken mal gucken, Knöchel tut irgendwie weh, ist dick.

Dr. Michael Berndsen: Genau. Also ein sicheres Zeichen dafür, ob es eine ernste Verletzung ist oder nicht, gibt es eigentlich so nicht. Also was in der Regel immer passiert, gerade weil sie sagten Knöchel, also am Sprunggelenk.

Das ist am Handgelenk eigentlich genauso. Es kommt immer zu Schwellungen, wenn man da drauf stürzt. Natürlich die Schwellungen können bei ernsteren Verletzungen etwas heftiger ausfallen.

Das kann der Laie aber in der Tat nur schwer beurteilen. Also bei einer Schwellung und bei ziemlich starken Schmerzen im Bereich des Gelenkes ist es doch schon sinnvoll, zeitnah auch einen Arzt aufzusuchen. Im Zweifel dann auch eine Rettungsstelle, wenn es am Wochenende ist oder in der Nacht.

Je nachdem. Also das ist schon wichtig, das auch mal zu überprüfen dann.

Julia Nogli: Ja, das lohnt sich also auf jeden Fall, auch wenn man da vielleicht ein bisschen warten muss. Aber besser als eine ganze Nacht womöglich zu warten.

Dr. Michael Berndsen: Ja, besser als das zu verschleppen, vor allem auch. Das kann ja dann auch zu ernsten Folgen führen, wenn man gewisse Dinge nicht erkennt. Dann hat das mittel- und langfristig schon auch Folgen.

Julia Nogli: Ja, mehr dazu hören wir gleich in der Sendung. Natürlich gesund geht um die Sturzgefahr jetzt im Winter mit Dr. Michael Berndsen vom Immanuel Krankenhaus Berlin.

Günter Mahler: Natürlich gesund wird Ihnen präsentiert von der Immanuel Diakonie, dem Leben zuliebe. Wir kümmern uns heute Abend um den Wintersport ausgegeben. Im Anlass zum einen stehen die Winterferien vor der Tür für die Berliner, zum anderen haben wir zwei prominente Sportunfälle auf Pisten und Loipen zu beklagen.

Bei mir im Studio ist Dr. Peter Naatz. Er ist Chefarzt für Unterextremität und Wirbelsäulenchirurgie im Immanuel Krankenhaus in Berlin. Herr Dr. Naatz, worin bestehen denn die großen Gefahren beim alpinen Skilauf?

Dr. Peter Naatz: Die großen Gefahren sind nach wie vor eben doch Verletzungen im Bereich des Kniegelenkes. Das sind zumindest die Verletzungen, die am häufigsten vorkommen, nach wie vor. Es gibt dadurch, dass heute mehr Patienten Carving-Ski fahren und auch Snowboards, gibt es Verletzungen mehr im Bereich der oberen Extremität, das heißt Armbrüche, Handgelenksbrüche und es kommt auch überdurchschnittlich häufiger inzwischen zu Schädelverletzungen.

Man weiß, dass zum Beispiel das Tragen von Helmen das Risiko, eine Schädelverletzung zu erleiden, deutlich verringert.

Günter Mahler: Interessante These, ich carve auch sehr gerne und es stimmt natürlich, man kreuzt die Piste häufiger, man nimmt mehr Raum ein sozusagen in der Breite und deshalb auch die Kollisionen. Ist das eine Beobachtung, die man auch wissenschaftlich stützen kann, Herr Dr. Naatz?

Dr. Peter Naatz: Ja, früher sind die Leute eben einfach doch schon direkter in Richtung Tal gefahren. Inzwischen fährt man eben gerade in Carving-Skiern, kreuzt man sehr häufig die gesamte Piste und dadurch kommt es sehr häufig eben auch zu Kollisionen zwischen Skifahrern. Wobei man sagen muss, dass insgesamt natürlich das auch etwas zu tun hat mit der hohen Anzahl an Menschen, die Ski fahren.

Denn das Verhalten der Einzelnen ist schon sehr positiv zu bewerten. Da gibt es auch Studien zu und die meisten Menschen fahren inzwischen sehr vernünftig Ski.

Günter Mahler: Und trotzdem passieren doch immer wieder schlimme Unfälle. Natürlich jetzt denken alle an Michael Schumacher, der hat einen Helm getragen. Würden Sie sagen, Helm tragen ist trotzdem sinnvoll?

Das ist auf jeden Fall zu empfehlen. Nun gibt es ja viele unterschiedliche Helme, man kann beim Discounter welche kriegen. Was würden Sie denn empfehlen?

Besser in den Fachhandel gehen und vielleicht auch mal fünf Euro mehr ausgeben oder zehn für einen guten Helm?

Dr. Peter Naatz: Der Helm muss natürlich auch halten, wenn man stürzt, sowohl den Stoß abfangen und man darf ihn auch nicht verlieren. Das heißt, er muss eine gute Passform haben. Aber ich denke, da kann man selbst in Berlin in ganz hervorragende Sportgeschäfte gehen und sich da beraten lassen.

Günter Mahler: Der Kopf ist ein Problembereich, das andere sind natürlich die Knie oder auch die Ellbogen. Es gibt also viele Problembereiche beim alpinen Skilaufen. Wie kann ich den schweren Verletzungen grundsätzlich entgegenwirken?

Dr. Peter Naatz: Also das Wichtigste ist die adäquate Vorbereitung. Das Hauptproblem ist, dass Skifahren, sehr viele Leute fahren gerne Ski, halten Ski aber für einen Sport, den man eben ohne Vorbereitung betreiben kann. Und das sollte man auf keinen Fall tun.

Das Sinnvollste ist natürlich aus ärztlicher Sicht, wenn Sie das ganze Jahr über zweimal in der Woche regelmäßig Sport betreiben, dann sind Sie körperlich fit, wenn Sie kurze Strecken mit dem Fahrrad fahren, dann haben Sie auch kräftige Beinmuskeln. Aber jeder, der nicht regelmäßig Sport treibt, auch jeder jüngere Mensch, sollte mindestens zwei Monate vor seiner Skireise anfangen, ganz gezielt Skigymnastik zu betreiben. Das sollte man nach Möglichkeit unter Anleitung machen.

Wichtig ist, dass man die Beinmuskulatur, die Po-Muskulatur, Bauch- und Rückenmuskulatur ganz gezielt trainiert. Und da man da durchaus auch Fehler machen kann, sollte man das zumindest die ersten Male wirklich unter Anleitung tun. Und ganz wichtig ist natürlich auch, dass Menschen, die älter sind und das heißt durchaus in dem Fall vielleicht schon ab 50, die ansonsten nicht viel Sport betreiben und nicht so sehr gut über ihren Fitnesszustand informiert sind, durchaus einen Sportmediziner aufsuchen sollten und sich da mal eingehend untersuchen lassen sollten.

Es gibt in Berlin viele niedergelassenen Sportmediziner, bei denen man sich da ganz genau beraten lassen kann.

Günter Mahler: Das ist vielleicht für die Berliner Skiferien jetzt ein bisschen knapp, aber grundsätzlich sicherlich der richtige Tipp. Vorbereitung, Gymnastik, vielleicht auch gezielte Vorbereitung, das garantiert dann die Freude auf ein wahrscheinlich ungetrübtes Skivergnügen in den Bergen. Sie hören Natürlich gesund auf Radio Paradiso, präsentiert von der Immanuel Diakonie, dem Leben zuliebe.

Mein Name ist Günter Mahler und gleich reden wir noch ein bisschen weiter mit Dr. Peter Naatz über Wintersport und die Risiken.

Julia Nogli: Radio Paradiso Sturzgefahr jetzt im Winter. Das ist unser Thema heute Abend in Natürlich gesund mit Dr. Michael Berndsen, Orthopäde und Unfallchirurg und hat auch die Zusatzbezeichnung Handchirurgie ist Experte hier vom Immanuel Krankenhaus. Ja, wir haben eben schon gesprochen über die verschiedenen Verletzungen, die es gibt.

Die erfordern auch verschiedene Behandlungen. Gehen wir mal durch. Ganz klar ein Bruch.

Was passiert mit dem? Wie wird es modern behandelt? Gips, Schiene oder?

Dr. Michael Berndsen: Genau, also Gips und Schienenbehandlung ist nach wie vor eine gängige Behandlung. Wichtig ist, dass man zunächst mal guckt. Was ist es für ein Bruch?

Also da kommt es darauf an. Wie steht der Bruch? Ist das sehr verschoben?

Ist das sehr doll kaputt? Sind irgendwelche anderen Strukturen geschädigt? Und davon hängt die Behandlung ab, wenn es also ein Bruch ist, der sehr gut steht und der keiner Reposition sagen wir, also keinem, wo kein Richten erfolgen muss des Knochens.

Dann kann man das konservativ behandeln, also mit einer Schiene oder einem Gips. Dann gibt es natürlich inzwischen. Also klar, es gibt immer noch den gängigen, den wir alle kennen.

Weiß Gips. Es gibt aber auch inzwischen Kunststoffschienen, die man verwenden kann, die etwas leichter sind, auch etwas komfortabler. Wenn es sich um einen Bruch handelt, der verschoben ist oder droht, sozusagen in der Zukunft auch Schwierigkeiten zu machen, dann können das auch Brüche sein, die operativ behandelt werden müssen.

Das heißt also mit Platten, Schrauben, je nachdem, an welcher Stelle des Körpers sich der Bruch befindet, muss der dann gegebenenfalls stabilisiert werden und dann eben auch in der Folge ruhig gestellt werden. Also es ist auch dann so, auch wenn man einen Bruch mit einer Platte fixieren kann, vorübergehend ruhig stellen muss man das dann schon auch immer noch. Manchmal ist es so stabil, dass man sehr früh anfangen kann, wieder zu bewegen.

Aber das hängt von dem Bruch ab. Das ist wirklich sehr, sehr unterschiedlich.

Julia Nogli: Und diese Platten, die werden dann auch wieder entfernt irgendwann.

Dr. Michael Berndsen: Das sind Materialien, die nicht zwingend entfernt werden müssen. Also es sind jetzt keine Platten, die unbedingt raus müssen. Oft ist es aber so, dass sie irgendwann stören.

Und es gibt auch viele Patienten, die sagen dann, sie wollen sie irgendwann loswerden. Es ist einfach so ein Gefühl, was man dann hat, dass man das Metall irgendwie wieder loswerden will. Zwingend erforderlich ist das nicht, es sei denn, die Platte stört.

Julia Nogli: Wie ist es denn mit Rippenbrüchen? Da kann man ja kein Gips anlegen. Wie wird dann das behandelt?

Dr. Michael Berndsen: Genau, Rippenbrüche sind insofern ein Problem, als dass sie natürlich auch wehtun, insbesondere beim Atmen. Also wenn man da so draufstürzt und es sind wirklich einzelne oder auch mehrere Rippen gebrochen, dann ist das fürs Atmen sehr, sehr schwierig. Stimmt, man kann es nicht in der Form ruhigstellen wie andere Brüche an den Extremitäten.

Und es sind auch keine Brüche, die man zumindest nicht in der Regel operativ behandelt, weil das schien sich in der Regel selbst, also der Thorax ist in der Regel stabil genug. Wenn es sogenannte Rippenserienfrakturen sind, das bedeutet, dass wirklich mehrere Rippen auf einer Seite gebrochen sind oder auch auf beiden Seiten, ist das auf jeden Fall eine Indikation für eine stationäre Behandlung. Das muss also stationär überwacht werden.

Da geht es um Dinge wie, wie ist die Atmung, wie ist die Lunge auch beeinträchtigt? Da muss dann so Atemgymnastik gemacht werden. Man neigt natürlich dazu, wenn die Rippen gebrochen sind, nicht wirklich normal und tief einzuatmen.

Und das kann in der Folge wieder zu Lungenentzündungen etc. führen. Das heißt, das ist dann was, da muss man wirklich mit Atemtherapie, Atemgymnastik darauf hinarbeiten, dass die Lungen gut belüftet werden.

Wenn es nur eine einzelne Rippe ist, dann tut es weh, ist aber nicht so schlimm eigentlich.

Julia Nogli: Ja, zu weiteren Verletzungen hören wir gleich mehr hier in der Sendung Natürlich gesund. Es geht um das, was uns erwarten wird im Winter, wenn es dann mal kälter wird, man rutscht eben mal aus auf Glatteis oder auf Schnee. Hier in der Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Günter Mahler: Radio Paradiso, Musik zum Verwöhnen, Natürlich gesund, wird Ihnen präsentiert von der Emanuel Diakonie, dem Leben zu Liebe. Mein Name ist Günther Mahler, ich bin Skiläufer und wir reden heute Abend ja über das Thema Wintersport und Verletzungen. Wir reden natürlich auch deshalb darüber, weil uns allen noch der schlimme Unfall von Michael Schumacher gut im Gedächtnis ist.

Und ich spreche mit Chefarzt Dr. Peter Naatz vom Immanuel Krankenhaus in Berlin, er ist Orthopäde und Sportmediziner. Herr Dr. Naatz, ich habe mal so als Faustträger gelernt, dass der dritte Tag beim Skifahren im Urlaub der verflixte dritte Tag ist, weil da immer ganz viel passiert. Da sollte man möglichst gar nicht Skifahren oder wenn, dann nur ganz vorsichtig.

Ist das richtig oder falsch aus Ihrer Sicht?

Dr. Peter Naatz: Also es gibt Statistiken dazu, ich kann Ihnen aber nicht erklären, woran das liegt. Ich kann das natürlich nur spekulieren. Grundsätzlich denke ich, wer wirklich gut vorbereitet in seinen Skiurlaub geht, der wird dieses Verletzungsrisiko am dritten Tag nicht unbedingt haben.

Sondern es ist eher so, dass man in den ersten beiden Tagen noch sehr unsicher Ski fährt, eben einfach vorsichtig ist, weil man sich selber auch noch nicht kräftig genug fühlt. Und dass die Bereitschaft dann Risiken einzugehen natürlich ungleich steigt, aber der Trainingszustand damit nicht mithält. Aus meiner Sicht macht es nicht unbedingt Sinn, am dritten Tag nicht Skifahren zu gehen, sondern extrem wichtig ist immer die gute Vorbereitung.

Wir hatten schon gesagt, dass es wichtig ist, sich zu Hause vorzubereiten, aber es ist auch ganz wichtig, dass man sich an jedem einzelnen Tag wieder erneut aufwärmt. Das machen Sie vor anderen Sportarten auch und das ist auch beim Skifahren wichtig, dass man zum Beispiel nicht alles mit dem Fahrstuhl fährt, sondern vielleicht auch mal mit seinen Skiern und Skischuhen irgendeine Treppe hochläuft oder vielleicht auch mal einen kleinen Hang mit angeschnallten Skiern im Schlittschuhschritt aufwärts geht. Da kann man ruhig ein bisschen schwitzen.

Es ist ganz eindeutig so, dass die Sehnen, Bänder und auch der Knorpel dann für eine erheblich höhere Belastung bereit sind. Und dann kommt es auch erheblich seltener zu Verletzungen. Zum Beispiel ist es auch bekannt, dass es nachmittags erheblich häufiger Verletzungen gibt als vormittags.

Das liegt einfach daran, dass natürlich der Körper auch ermüdet und wenn man ermüdet ist, dann hat man die entsprechenden Reflexe nicht mehr, dann ist die Muskulatur nicht mehr kräftig genug, um plötzlich auftretende Belastungen abzufangen und dann kann es zu ernsten Verletzungen kommen. Häufig kommt dann natürlich noch das Bier und der Schnaps mittags dazu.

Günter Mahler: Also der berühmt-berüchtigte Einkehrschwung spielt natürlich auch eine Rolle und für viele Leute ist das natürlich auch der Reiz am Skifahren, dass auf der Hütte relativ viel Alkohol konsumiert wird, Jägertee, Glühwein und so weiter und so fort. Ist eigentlich aber ganz schwierig, was das Unfallrisiko angeht, oder?

Dr. Peter Naatz: Genauso ist es. Also ich meine natürlich gehört es für viele, das ist so der Jahresurlaub, der richtig Spaß machen soll. Da gehört es auch dazu, dass man vielleicht Alkohol trinkt.

Aber im Grunde genommen empfehlenswert ist es, das erst abends zu machen und tagsüber wegzulassen, denn das Verletzungsrisiko und das ist auch untersucht, steigt eben deutlich, weil einfach auch die Reflexe, die entsprechenden nicht mehr so da sind und auch die persönliche Selbsteinschätzung natürlich mit zunehmendem Alkoholpegel dann doch etwas nachlässt.

Günter Mahler: Also das sollten wir doch alle beherzigen. Don't drink and drive, das gilt auch für das Skifahren oder wenn dann abends auf der Hütte gemütlich. Einen leckeren Rotwein oder was auch immer.

Wir sprechen heute Abend Natürlich gesund über die Risiken des Wintersports mit Dr. Peter Naatz. Gleich geht es weiter hier bei Radio Paradiso Musik zum Verwöhnen.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit Natürlich gesund am Dienstagabend. Ich bin Julia Nogli, bei mir ist Dr. Michael Berndsen. Er ist Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie beim Immanuel Krankenhaus Berlin.

Ja, wir haben schon über verschiedene Stürze und Unfälle gesprochen. Eine typische Radfahrerverletzung ist ja beim Sturz über den Lenker zu fliegen und dann einen Schlüsselbeinbruch zu erleiden. Was wird da gemacht?

Dr. Michael Berndsen: Schlüsselbein, Sie haben recht, also Radfahrstürze sind relativ typisch dafür, weil man da häufig auch wirklich direkt auf der Schulter landet und durch diese Stauchung das Schlüsselbein dann eben schon gebogen wird und wenn es dann zu arg wird, dann bricht es eben auch. Schlüsselbeinbrüche, da hängt es sehr stark davon ab, wo das Schlüsselbein bricht. Also es gibt ganz viele Brüche, zum Beispiel im mittleren Drittel des Schlüsselbeins, also wirklich in der Mitte des Knochens, die, wenn sie nicht so stark verschoben sind, auch konservativ behandelt werden können.

Das hat man früher mit einem sogenannten Rucksackverband gemacht, der wirklich angelegt war, wie ein Rucksack, also mit so einem Streifen, der über das Schlüsselbein rüberging und dann wurde das so festgezurrt. Das macht man heute in der Regel nicht mehr so. Man würde schon den Arm ein wenig ruhig stellen, aber das sind Brüche, die relativ gut auch konservativ aushalten.

Das muss also nicht operiert werden. Diese Rucksackverbände waren und sind ein bisschen unbequem, weil die natürlich auch wehtun vorübergehend. Das ist unkomfortabel, aber wenn man Operationen vermeiden kann, ist das hinzunehmen, denke ich.

An anderen Stellen und wenn es sehr stark verschoben ist, muss man das auch operieren. Also das sind an der Außenseite des Schlüsselbeines Brüche, die das Gelenk mit betreffen, sind häufig Brüche in dem Bereich, die operativ behandelt werden müssen oder wenn es eben sehr stark verschoben ist. In seltenen Fällen kann es da auch mal zu Durchspießungen durch die Haut kommen.

Das stellt man sich immer so ein bisschen eklig vor, aber das sind natürlich auch Sachen, die dann operativ behandelt werden müssen. Allerdings, weil Sie sagten, sehr kompliziert. Die Operationen von Schlüsselbeinbrüchen sind eigentlich nicht so kompliziert.

Ist ja ein langer Knochen, der relativ isoliert da liegt und man kommt ganz gut hin eigentlich. Das lässt sich ganz gut machen. Und die Studien zeigen eigentlich auch, dass die Ergebnisse nach operativer Versorgung der Brüche, die dann eben auch so behandelt werden müssen, sehr gut sind.

Also die Funktion ist danach sehr gut. Es muss nicht lange ruhig gestellt werden. Das geht eigentlich ganz gut.

Julia Nogli: Komplizierter ist da sicher Ihr Fachgebiet, das Handgelenk mit den vielen kleinen Knöpfen.

Dr. Michael Berndsen: Das kommt ein bisschen darauf an, was bricht. Genau. Aber da sind natürlich die Zugangswege oft etwas schwieriger.

Und natürlich ist die Behandlung auch etwas komplexer, je nachdem, was da bricht. Also der normale Speichenbruch, der so ganz typisch ist. Also wenn das der normale Handgelenksbruch, von dem man im Volksmund so spricht, dann bricht ja die Speiche vorne im Handgelenk.

Das können auch durchaus Brüche sein, wenn man sie operativ behandelt, die nicht so schwer zu versorgen sind. Oft kommt es aber auch zu Begleitverletzungen. Also wenn dann noch zusätzlich Bänder gerissen sind oder zusätzlich weitere Handwurzelknochen durchbrechen, dann ist das ein bisschen komplexer.

Lässt sich aber auch ganz gut machen. Wichtig ist auch da, da werde ich immer nicht müde darauf hinzuweisen, eine gute Diagnostik. Also es ist sehr, sehr wichtig, auch bei Speichenbrüchen, die ja mal auch so abgetan werden, nach Begleitverletzungen zu gucken und zu gucken, gibt es dort andere Pathologien, also andere Veränderungen im Handgelenk, die auch Probleme machen können?

Weil das ist für die Behandlung und auch für die Folgen sehr, sehr wichtig.

Julia Nogli: Sonst meldet sich da später was.

Dr. Michael Berndsen: Ja, sonst hat man mittel- und langfristig Probleme.

Julia Nogli: Mehr zu diesen Stürzen, Problemen und Lösungen vor allem, wenn es um Verletzungen nach Stürzen geht, hier in der Sendung Natürlich gesund, gleich bei Radio Paradiso, mehr auch im Internet auf paradiso.de.

Günter Mahler: Radio Paradiso, Musik zum Verwöhnen, Wintersport ist heute unser Thema in Natürlich gesund auf Radio Paradiso, präsentiert von der Immanuel Diakonie, dem Leben zuliebe. Man kann ja im Wintersport auch vorsichtig sein und ist nicht davor gefeit, dass dann doch mal was passiert. Es muss nicht gleich so schlimm sein wie bei Michael Schumacher, aber ein Beinbruch reicht ja eigentlich auch schon oder ein Kreuzbandriss.

Herr Dr. Naatz, was sollte man tun, wenn man von so einem Unfall betroffen ist auf der Piste?

Dr. Peter Naatz: Ja, die Logistik ist ja meistens in den Skiorten kein Problem und es gibt in den meisten Skiorten auch sehr gute Kliniken, wo man sich eben untersuchen lassen kann. Knochenbrüche müssen in der Regel sofort versorgt werden, die müssen zum Teil operiert werden, vieles kann auch konservativ therapiert werden, also im Gips beispielsweise. Was wichtig zu erwähnen ist, ist, dass es auch sehr häufig eben Verletzungen von Bändern gibt, zum Beispiel Kniebinnenschäden, Kreuzbandverletzungen sind ja sehr häufig, Meniskusläsuren sind sehr häufig.

Da sollte man nicht zu schnell sein, wenn es ums Operieren geht. Das heißt, die Diagnostik, wenn man eben ausgeschlossen hat, dass eine größere knöcherne Verletzung vorliegt, kann man dann auch sehr gut zu Hause beispielsweise in Berlin machen lassen. Es gibt ja sehr viele Sportmediziner, kann man also den Orthopäden seines Vertrauens wieder aufsuchen, kann sich da untersuchen lassen und kann dann die Indikation stellen, ob eventuell eine Operation erforderlich ist.

Man weiß nämlich, dass gerade in den ersten Tagen bis ungefähr vier Wochen nach einer schweren Verletzung im Kniegelenk selber das Risiko, dass es nach einer Operation zu Bewegungseinschränkungen kommt, extrem hoch ist. Das heißt, wenn Sie dann in Berlin eine solche Diagnostik gemacht haben und eventuell operiert werden muss, dann gibt es natürlich auch sportmedizinische operative Kliniken, an die man sich dann wenden kann und das ist dann die richtige Adresse.

Günter Mahler: Aber noch mal konkret nachgefragt, natürlich sollte man dann wieder zu Hause zu den Spezialisten gehen, das soll aber nicht heißen, dass man nicht die Erstversorgung am Skiort selbst in Anspruch nehmen sollte. Selbstverständlich.

Dr. Peter Naatz: Erst den Arzt vor Ort aufsuchen und sich da im Notfall mal röntgen lassen und untersuchen lassen natürlich, das geht der Röntgenaufnahme immer voraus und da ist es natürlich günstiger, dass man vielleicht einmal lieber mehr zum Arzt geht, denn wir sehen durchaus auch verschleppte Verletzungen, auch schwere, zum Beispiel Knöchelbrüche, die einfach übersehen werden, weil die Leute eben, also manche sind ja nicht so schmerzempfindlich und sagen, es wird schon wieder weggehen und solche Verletzungen sind dann zwei Wochen später erheblich schwerer zu therapieren und auch erheblich schwerer zu einem sehr guten Ergebnis zu bringen, als wenn man das wirklich sofort versorgt.

Günter Mahler: Nun hätten wir ja früher gesagt, ich gehe das Risiko gar nicht ein, ich mache Langlauf, aber seit unsere Kanzlerin beim Langlauf gestürzt ist, sich einen Bruch zugezogen hat, wissen wir, dass auch das nicht ganz ungefährlich ist. Ob es risikolose oder wenigstens risikoarme Wintersportarten gibt, das will ich gleich wissen in Natürlich gesund von Dr. Peter Naatz, er ist Chefarzt im Immanuel Krankenhaus in Berlin. Sie hören Natürlich gesund mit Günter Mahler.

Gleich geht es weiter.

Julia Nogli: Radio Paradies, somit natürlich gesund. Ich spreche heute mit Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Ja, wir haben schon über viele Brüche, verschiedene gesprochen, auch was man da machen kann.

Wie sehr hilft sich der Körper eigentlich selbst? Also der Knochen wächst da was nach?

Dr. Michael Berndsen: Der Körper hilft sich selbst. Das macht man sich ja auch bei der konservativen Behandlung zu nutzen, denn bei einer Ruhigstellung wird ja auch von außen so nichts eingebracht oder es wird auch nichts eingebaut oder operiert, was dem Knochen hilft. Der Knochen wächst einfach selbst wieder zusammen.

Dazu ist der Knochen in der Lage immer. Da kommt es im Wesentlichen nur darauf an, zu gucken, ob der Knochen dazu eine Gelegenheit hat, wirklich zusammen zu heilen. Damit meine ich, wenn es sehr stark verschoben ist oder sehr stark verkippt, dann erschwert das die Situation natürlich.

Und dann muss man eventuell dem Knochen ein bisschen Hilfestellung geben, indem man ihn wieder gerade rückt und die Flächen, die gebrochen sind, so aufeinander stellt, dass sie dann auch zusammenheilen können. Ansonsten schafft der Knochen das selbst. Also an vielen Stellen des Körpers ist es durchaus möglich und auch ist es möglich, dass der Knochen selbst wieder zusammenwächst.

Julia Nogli: Schwieriger wird vieles und eben gerade unser Thema hier bei alten Menschen. Erstens stürzen sie leichter, weil sie nicht mehr so mobil sind. Die Sinnesorgane nicht mehr so scharf.

Und dann sind Brüche unter Umständen eben schlimmer, weil die Knochen größer sind. Was ist da zu beachten und wie kann man das überhaupt vermeiden, dass ältere Leute stürzen, wovor sie ja auch Angst haben im Winter?

Dr. Michael Berndsen: Na klar. Also zum ersten Teil der Frage bei Veränderungen der Knochen, denen sind wir im Grunde alle ausgesetzt, wenn wir älter werden. Also die Knochendichte letztendlich nimmt bei uns allen so ein bisschen ab.

Natürlich spielen da auch Erkrankungen wie Osteoporose in Bezug auf Medikamenteneinnahmen von vielen Patienten oder auch generell eine Rolle. Das ist ein Problem, was oft dazu führt, dass eben auch größere Knochendefekte entstehen können bei diesen Brüchen, die dann bei solchen Stürzen auftreten. Und das hat eine Konsequenz in Bezug auf die operative Versorgung.

Das hat eine Auswirkung darauf, welche Strategie man wählt zum Beispiel, also wie man etwas operiert und zu welchem Zeitpunkt man es operiert und wie lange man es ruhig stellt etc. Also die Strategie ist da etwas anderes als bei einem jungen, sonst gesunden Patienten. Es macht es nicht unbedingt viel komplizierter, aber es macht es oft für die älteren Patienten etwas langwieriger.

Nichtsdestotrotz lässt sich sowas auch gut versorgen. Also das heißt nicht, dass ein Patient mit einer Osteoporose auch bei Brüchen nicht gut versorgt werden kann. Das heilt trotzdem.

Der Knochen hat auch trotzdem selbst die Gelegenheit zusammenzuwachsen und das tut er auch. Insofern ist das jetzt kein Manko, was der ältere Mensch da hat. Es verlängert nur manche Dinge ein bisschen.

Zum zweiten Teil der Frage. Richtig verhindern kann man natürlich Stürze nicht so richtig. Man kann natürlich Vorsichtsmaßnahmen anwenden.

Das heißt also, wenn man Wert legt auf die Wahrnehmung, also wenn man nach draußen geht zum Beispiel, dass man guckt, gerade bei Wintereinbruch, dass man mal prüft, wie ist der Boden eigentlich, ist da irgendwie, ist es ein bisschen rutschig, muss ich etwas langsamer gehen, mache ich vielleicht kleinere Schritte etc. Es gibt natürlich auch Möglichkeiten, sowohl die kognitiven Fähigkeiten, also das Erkennen von solchen Problemen, wie auch die motorischen Fähigkeiten, also die Fähigkeiten des Körpers zu schulen. Da gibt es, haben vielleicht alle schon mal gehört, es gibt so Sturzprophylaxe, auch so Kurse.

Es gibt bestimmte Sportarten, die auch bei älteren Menschen darauf hinarbeiten, gerade die Koordination zu verbessern, also die muskuläre Situation in einem ersten Schritt zu verbessern und dann die Koordination zu verbessern. Es gibt Studien über zum Beispiel Tai Chi, das kennt man ja so. Das ist eine Form des Sportes, in Anführungsstrichen, der klar nachweislich die kognitiven Fähigkeiten und auch die motorischen Fähigkeiten sehr stark verbessert.

Und das sind Dinge, die in so einer Sturzsituation hilfreich sein können. Tai Chi war nur ein Beispiel. Es gibt ganz viele Dinge und es gibt ja inzwischen auch bei Fitnessstudios und bei allen möglichen Sportvereinen die Tendenz, gerade bei älteren Leuten, die Muskelkraft zu stärken.

Damit meine ich jetzt kein Bodybuilding oder sowas, sondern einfach die muskuläre Situation zu verbessern, weil das eben die Koordination auch verbessert.

Julia Nogli: Und da sollte man ruhig auch mutig sein und auch mit 70 vielleicht so ein kurzer Anfang.

Dr. Michael Berndsen: Auf jeden Fall. Das ist also, es ist auf jeden Fall nie zu spät und ist für alles eigentlich hilfreich. Da hat auch das Gleichgewicht was damit zu tun, weil das der Sinn dafür wird natürlich dadurch auch geschult.

Und das macht in jedem Fall Sinn, auch mit 80 noch.

Julia Nogli: Gibt einem dann auch mehr Sicherheit.

Dr. Michael Berndsen: Ja, natürlich. Man fühlt sich dann auch besser und sicherer.

Julia Nogli: Vielen Dank, Dr. Michael Berndsen. Heute haben wir gesprochen über Sturzgefahren jetzt in der Winterzeit hier bei Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Günter Mahler: Radio Paradiso, Musik zum Verwöhnen. Natürlich gesund, wird Ihnen präsentiert von der Immanuel Diakonie, dem Leben zuliebe. Mein Name ist Günter Mahler, ich bin bekennender Wintersportler, mache fast lieber Winterurlaub als Sommerurlaub.

Fahre viel Alpinski, manchmal mache ich auch Langlauf. Herr Dr. Naatz ist mein Gesprächspartner, Peter Naatz vom Immanuel Krankenhaus in Berlin. Herr Dr. Naatz, Alpinskifahren ist nicht unbedingt das Gesündeste, wenn Sie im Lift hoch- und dann wieder runterheizen, mit einem großen Risiko behaftet. Gibt es denn auch eine gesunde Wintersportart?

Dr. Peter Naatz: Ja, die gesündeste Wintersportart, das ist bekannt, das ist Skilanglauf, weil man gleichzeitig einerseits seinen Kreislauf trainiert, zum anderen auch die Arme einsetzt und darüber dann natürlich auch die Knie entlastet und die Füße entlastet. Darüber ist ja überhaupt auch dieses Nordic Walking entwickelt worden. Wichtig ist vielleicht auch noch für Herzkranke, die ja auch in der Höhe unter Umständen ihre Probleme haben können, dass Skiwandern, also eben die langsamere Form des Langlaufes, da auch sehr zu empfehlen ist.

Ich persönlich muss eigentlich sagen, ich bin Alpinskifan und insofern kann ich mich nicht so richtig für den Skilanglauf begeistern.

Günter Mahler: Langlauf ist also gesund. Wir haben die Bilder von unserer Kanzlerin gesehen, wie sie durchs Gelände marschiert mit den Langlaufskiern. Das ist nicht nur gerade eine hohe Geschwindigkeit gewesen und trotzdem hat sie sich wehgetan.

Was muss man denn beim Langlaufen beachten, um sich keine Beckenringfraktur zuzulegen?

Dr. Peter Naatz: Skilanglauf hat ein erheblich geringeres Verletzungsrisiko, wenn man sich eben die richtigen Pisten aussucht, also die richtigen Loipen heißt es dann ja. Es gibt auch Verletzungen beim Skilanglauf, insbesondere dann, wenn eben sehr steile Passagen bergab gefahren werden muss. Das kann man sich jeder, der das mal ausprobiert hat, weiß, wie schwer das ist, so einen Langlaufski wirklich zu händeln, da zu bremsen oder eventuell auch aus der Loipe heraus auszuweichen.

Und insofern ist es auch so, dass es da durchaus Verletzungen geben kann, aber es ist eben sehr davon abhängig, dass man die richtige Loipe wählt.

Günter Mahler: Sie haben es also gehört, die richtige Loipe wählen, sich beim Skialpinfahren nicht allzu großen Risiken aussetzen, also Piste kreuzen und so weiter und so fort, aber vor allen Dingen eine gute Vorbereitung ist wichtig und dann kommt auch richtig Freude auf. Allen, die jetzt bald in den Winterurlaub aufbrechen, wünsche ich viel Spaß und bleiben Sie unversehrt. Herr Dr. Naatz, vielen Dank für das Gespräch. Ich glaube, Sie gehen auch bald los.

Dr. Peter Naatz: So ist es, ja. Und ich denke, dann kann man wirklich mit viel Freude in seinen Winterurlaub gehen und das habe ich jetzt auch im nächsten Monat wieder vor.

Günter Mahler: Alles Gute Ihnen, vielen Dank für das Gespräch, viel Freude im Urlaub. Das war Natürlich gesund. Mein Gesprächspartner war Dr. Peter Naatz, Chefarzt im Immanuel Krankenhaus in Berlin, Orthopäde und Sportmediziner. Ich wünsche Ihnen allen noch einen guten Abend. Tschüss, machen Sie es gut und bleiben Sie gesund.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Dr. Michael Berndsen für die Facharztbezeichnung Orthopädie und Unfallchirurgie und außerdem die Zusatzbezeichnung Handchirurgie und da ist mein Gast heute in Natürlich gesund. Wir sprechen über das ganze Spektrum der Handchirurgie, besonders der Rheuma-Handchirurgie und auch über das Karpaltunnel-Syndrom.

Das hört man immer mal. Was ist das eigentlich genau?

Dr. Michael Berndsen: Das Karpaltunnel-Syndrom ist eine sehr häufige Erkrankung, betrifft sehr viele Menschen. Man merkt das an sich selber ganz einfach, indem man feststellt, dass die ersten drei Finger der Hand, also vom Daumen angefangen, ab und zu mal einschlafen. Das kann beim Fahrradfahren passieren, das kann auch beim Arbeiten passieren.

Viele Patienten bemerken das nachts, also wachen nachts davon auf, dass die Hand einschläft. Das ist so ein erstes Anzeichen für ein beginnendes Karpaltunnel-Syndrom. Es handelt sich dabei eigentlich um ein Nervenengpass-Syndrom, wenn man das übersetzen will.

Das bedeutet, der sogenannte Mittelhandnerv, der da betroffen ist, zieht durch den Karpaltunnel in die Hand und dieser Karpaltunnel ist begrenzt von Knochen und Bändern. Und in diesem Karpaltunnel kann es zu eng werden, aufgrund von verschiedenen Ursachen, das würde jetzt zu weit führen, und dann wird der Nerv eingeengt und kann seine Arbeit nicht mehr richtig erfüllen. Das heißt, er kann weder die Muskulatur richtig versorgen, noch kann er das Gefühl richtig leiten.

Das ist tatsächlich auch ein Problem, was man nur sehr schwer von außen beheben kann, weil es ein mechanisches Problem ist, also für den Nerv ist es zu eng. Das muss man in der Folge, wenn man diese Beschwerden feststellt, irgendwann mit einem sogenannten EMG verifizieren, also nachweisen. Das ist eine Untersuchung, bei der man die Nervenleitgeschwindigkeit misst, dieses betroffenen Nerven und dann stellt man fest, dass es in dem Bereich des Karpaltunnels zu einer Verlangsamung kommt.

Wenn das so ist und man das so festgestellt hat, ist das etwas, was operativ behoben werden muss, denn dauerhafte Schädigungen des Nerven können auch zu einem bleibenden Schaden des Nerven führen, der dann nicht mehr behebbar ist. Insofern ist da unsere Empfehlung tatsächlich immer, auch wenn wir sonst eher zurückhaltend sind, dass man dem Nerven Platz machen muss. Der operative Eingriff, der da durchgeführt werden muss, ist glücklicherweise ein sehr kleiner Eingriff.

Das ist ein Eingriff, den man ambulant machen kann. Das heißt, die Patienten kommen morgens ins Krankenhaus, können am Nachmittag wieder nach Hause und es gibt keine größeren Einschränkungen, auch in der Zeit nach dem Eingriff nicht. Insofern besteht da kein sehr hohes Risiko.

Ist aber ein sehr gängiges Problem und man muss das durchaus auch ernst nehmen, wenn dieses Einschlafen auftritt.

Julia Nogli: Dr. Michael Berndsen, Chefarzt der Abteilung Obere Extremität Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Mit ihm spreche ich heute Abend hier in der Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso. Gleich geht's weiter.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit Natürlich gesund am Dienstagabend. Ich bin Julia Nogli und spreche heute mit Dr. Michael Berndsen, seit September 2013 Chefarzt der Abteilung obere Extremität, Hand- und Mikrochirurgie im Immanuel Krankenhaus Berlin. Schönen guten Abend.

Dr. Michael Berndsen: Guten Abend.

Julia Nogli: Ja, was viele vielleicht nicht wissen, dass wir vom Knie oder der Hüfte ja kennen, nämlich dass man heute auch das ganze Handgelenk ersetzen kann. Ja, das gilt da auch. Sie haben sogar in diesem Bereich promoviert, wenn ich es richtig gelesen habe.

Wann kann das denn oder wird so etwas notwendig werden?

Dr. Michael Berndsen: Also bei meiner Promotion oder Dissertation ging es um den Ersatz der Fingergelenke, also um den Ersatz der Fingermittelgelenke und der Fingergrundgelenke. Damit habe ich mich ausführlich beschäftigt. Beim Handgelenk ist das Ganze etwas schwieriger.

Man hat lange in der Tat versucht, geeignete Prothesen-Modelle zu finden, mit denen man das Handgelenk ersetzen kann. Das Handgelenk ist in seiner Kinematik und Mechanik etwas problematischer als zum Beispiel das Hüftgelenk, insofern auch schwieriger zu ersetzen. Es gab eine Reihe von Modellen, das ist über viele Jahrzehnte aber fehlgeschlagen.

Und wir haben jetzt eine neue Generation von Handgelenksprothesen, die erst mal vielversprechend erscheinen. Es ist aber tatsächlich so, dass langfristige Ergebnisse noch fehlen und man im Moment mit der Empfehlung dazu eher noch zurückhaltend sein muss. Es gibt aber auch am Handgelenk, also bei schweren Arthrosen zum Beispiel, von der dann oft auch Teilbereiche des Handgelenks nur betroffen sind, durchaus sehr gute andere sogenannte Rettungsoperationen, mit denen man ebenfalls Beweglichkeit erhalten kann, ohne sofort auch dort ein künstliches Gelenk einsetzen zu müssen.

Julia Nogli: Wie oft kommt denn das so vor und ab welchem Lebensalter kann man so extreme Probleme bekommen mit den Handgelenken?

Dr. Michael Berndsen: Also die reine Verschleißerkrankung ist schon so sozusagen ein Problem des älteren Menschen. Allerdings ist es am Handgelenk häufig so, dass vorangegangene Verletzungen oft eine Rolle spielen, also zum Beispiel Brüche im Bereich des Handgelenkes. Auch der Handwurzelknochen, zum Beispiel das Kahnbein ist da oft betroffen.

Das sind auch oft Brüche, die anfänglich unbemerkt sind und die dann im Laufe der folgenden Jahre zu erheblichen Beschwerden führen können und dann auch Arthrosen auslösen. Gutes Beispiel dafür sind auch Bandverletzungen im Handgelenk. Das wird oft übersehen, auch in der Diagnostik, auch bei primären Verletzungen.

Und das sind auch Dinge, die dann im Verlauf zu sehr schwerwiegenden Arthrosen im Handgelenk führen können, die dann auch Operationen notwendig machen. Günstig für uns ist immer, wenn wir es sofort erkennen, also wenn die Patienten sofort bei einem Handchirurgen landen, weil dann kann man es auch sofort beheben, ohne dass eben Spätschäden entstehen. Aber wir sehen oft eben diese Spätschäden nach falscher Behandlung oder nicht erkennen von Problemen auch.

Julia Nogli: Mehr zu diesen Problemen und Lösungen, vor allem auch, wenn es um das Handgelenk geht und auch mehr zur neuen Praxis. Eins alles für die Gesundheit der Immanuel Medizin in Zehlendorf. Das gleich hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso.