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Julia Nogli: Einen angenehmen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema mag heute ungewöhnlich klingen. Rheuma und Lunge ist es aber für meinen Gesprächspartner keineswegs.

Bei mir ist Dr. Udo Schneider, Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie beim Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, hallo, schönen guten Abend.

Julia Nogli: Ja, bevor wir Rheuma und Lunge jetzt in einen Zusammenhang bringen, erst mal die Frage, was ist denn eigentlich Rheuma? Ist das ein ganzes Bündel von Erkrankungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, sehr gute Frage. Da bringen Sie mich gleich zur Begrüßung schon so ein bisschen ins Schwitzen. Das ist also tatsächlich nicht eine Erkrankung, sondern eigentlich könnte man sagen, es sind mehrere hundert verschiedene Erkrankungen, die sich hinter diesem Sammelbegriff verbergen.

Ich selber habe vielleicht als Schüler oder junger Student gedacht, Rheuma ist, wenn Nebel aufkommt und die älteren Herrschaften bei Feuchtigkeit und Kälte noch ein bisschen gebückter über die Straße gehen als ohnehin schon. Und durfte jetzt im Laufe des Studiums und des Berufslebens lernen, dass das ja auch sehr vielschichtige entzündliche Erkrankungen sind. Man unterscheidet einerseits so die klassische Rheumatologie, das sind tatsächlich entzündliche Gelenkerkrankungen, die auch mit solchen Deformationen beispielsweise der Fingergelenke einhergehen können.

Das ist das, was man so vielleicht klassisch ein bisschen im Kopf hat. Und auf der anderen Seite gibt es doch auch einige dieser Erkrankungen, die dann sich jenseits der Gelenke auf innere Organe kaprizieren. Also die Lunge haben wir jetzt tatsächlich als Thema.

Das kann aber auch Herz, Niere, das zentrale Nervensystem, der Darm, die Haut, sonst was sein. Also das geht weit über das Knöcherne oder Gelenkbezogene hinaus. Und das macht diesen Bereich so sehr vielschichtig und spannend.

Julia Nogli: Ja, für mich war das auch neu, Rheuma und Lunge, diesen Kontext. Wie macht sich dann Rheuma in der Lunge bemerkbar, wenn überhaupt?

Dr. med. Udo Schneider: Also die Symptome können sehr unspezifisch sein. Das kommt eben ganz darauf an, welche Erkrankung ein Patient da ausbrütet. Das eine ist, dass man noch gar nicht so lange weiß, dass tatsächlich das klassische Gelenk-Rheuma in der Lunge losgehen kann.

Es verbergen sich immunologische Prozesse hinter diesen Erkrankungen. Und tatsächlich hat man vor einigen Jahren festgestellt, dass es beispielsweise bei Rauchern so sein kann, dass diese immunologischen Prozesse in der Lunge beginnen, dass man da also erste Spuren oder Veränderungen im Sinne dieser Erkrankungen findet, zelluläre Veränderungen, die man dann später im Blut findet und die dann auf die Gelenke übertragen werden. Das sind aber interessanterweise Patienten, die gar nicht zwingend eine Lungenerkrankung entwickeln müssen, sondern die praktisch tatsächlich das Gelenk-Rheuma durch inhalatives Zigarettenrauchen oder auch durch andere inhalative Noxen bekommen können.

Also da gibt es tatsächlich einerseits einen Kausalzusammenhang und andererseits ist es so, dass nicht alle Rheuma-Erkrankungen, aber manche tatsächlich zu Veränderungen in der Lunge führen. Die können entzündlich sein, das kann ein großes Problem sein. Es gibt Patienten, die kriegen ganz plötzlich vielleicht auch heftig Luftnot oder im schlimmsten Fall Bluthusen.

Das wäre sicher ein bisschen ein extremes Beispiel. Und da kann die Lunge tatsächlich der erste Manifestationsort auch einer solchen Erkrankung sein und wird dann vielleicht primär als bakterielle Pneumonie, also Infektion gehalten, antibiotisch behandelt. Also das ist manchmal ein gewisser Irrweg bis zur Diagnosestellung.

Auf der anderen Seite gibt es, was vielleicht ein bisschen gemeiner ist, tatsächlich Erkrankungen, die schleichend zu einem bindegewebigen Umbau der Lunge führen. Also der Patient merkt vielleicht erst mal gar nicht, was los ist und sagt, ich komme nicht mehr so die Treppe hoch. Oder das geht eben eher so über die Zeit.

Und diese Erkrankung muss man erkennen und entsprechend die Patienten screenen oder untersuchen, um dann auch eine Diagnose stellen zu können und entsprechende Therapie einzuleiten, wenn das dann so wäre.

Julia Nogli: Nun gibt es ja bei der Lunge, das sagten Sie eben schon, so vieles. Also es gibt natürlich eine Bronchitis, eine Lungenentzündung. Es gibt bei Rauchern COPD und es gibt wirklich allerlei.

Und ja, auf Rheuma kommt man nicht unbedingt. Und das kann dann genau diagnostiziert werden.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, also sagen wir so, die Komplexität, die ist erheblich. Und ich als Rheumatologe kann das Problem oft gar nicht von alleine lösen, sondern man hat so einen ganzen Stab an verschiedenen Disziplinen, die da mitarbeiten. Also man braucht ja einerseits eine Bildgebung, eine Labordiagnostik, braucht aber auch funktionelle Untersuchungen, muss oft das Herz mit in Betracht ziehen, braucht aber auch partnerschaftlich die Hilfe der Pneumologie, also der Ärztinnen und Ärzte, die sich eben speziell mit der Lunge beschäftigen, weil man manchmal tatsächlich eine Spiegelung vornehmen muss, eine Probe vielleicht vom Gewebe entnehmen muss, eine Spülung durchführen muss, nach Erregern suchen muss. Das ist ja auch noch ein bisschen die Komplexität.

Die Medikamente, die man typischerweise zur Behandlung von Rheuma einsetzt, führen ja über diese Entzündungshemmung in gewisser Weise auch zu einer Infektionsneigung. Also früher wurde ja viel mit Cortison beispielsweise gearbeitet. Das Cortison kann zwar kurzfristig sehr segensreich sein, hat aber mittel- und langfristig zu Recht sich einen ganz schlechten Ruf erworben, weil zu dem ganzen Blumenstrauß an Nebenwirkungen, die man da hat, kann auch Infektionen gehören können.

Das heißt ganz so einfach, dass der Rheumatologe kommt und sagt, ach, Sie haben Rheuma in der Lunge, und jetzt gebe ich noch mehr Cortison oder dergleichen.

Julia Nogli: Den Teufel mit dem Bild zum Ausdrehen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, das kann auch nach hinten losgehen. Oder auch andere Medikamente jenseits des Cortisons können zu Infektionen, aber auch zu allergischen Reaktionen in der Lunge führen. Das heißt, da bedarf es einer gewissen Expertise, Umsicht, Erfahrung, auch bei der Interpretation dieser Befunde, sodass es mittlerweile eigentlich gängig ist, dass in Häusern, die einen Schwerpunkt in dieser Richtung haben, tatsächlich man sich auch in so einer Konferenz gemeinsam hinsetzt und die Fälle diskutiert, weil das die einzelnen Fachdisziplinen eventuell aus eigener Kraft gar nicht vollumfänglich lösen kann.

Julia Nogli: Sie erwähnten eben kurz die Raucher und Raucherinnen, aber das hängt nicht unbedingt zusammen, aber kann.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, wie gesagt, es gibt eine Erkrankung, eigentlich ist es unser Flaggschiff, die Rheumatoide Arthritis. Das sind tatsächlich die Patientinnen. Das ist eine weiblich dominierte Erkrankung, die oft diese Fingergelenksentzündungen entwickeln.

Und von dieser Erkrankung weiß man, dass das Rauchen tatsächlich eine kausale Rolle spielen kann in der Pathogenese dieser Erkrankung. Das soll aber bitte jetzt nicht heißen, dass wir alle Rheumatiker jetzt hier als heimliche Raucherinnen entlarvt haben. Es gibt durchaus Patienten, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie geraucht und entwickeln trotzdem Rheuma.

Aber es kann eben kausal dazu beitragen. Es gibt aber auch Patienten, die rauchen ein Leben lang ganz viel und entwickeln nie Rheuma. Es ist kein zwingender oder dosis-abhängiger Kausalzusammenhang, dass man sagt, wer so und so lange so und so viel raucht, der hat vielleicht ein höheres Risiko.

Man muss nicht zwingend diese Erkrankung entwickeln. Und dann besteht natürlich noch ein bisschen die Schwierigkeit, ich kann natürlich durchaus vom Rauchen, sagen wir mal, Sie hatten die COPD erwähnt, also eine obstruktive Atemwegserkrankung oder rezidivierende Infekte haben, ohne dass dahinter etwas Rheumatisches stecken muss. Aber man kann natürlich auch die Kombination aus beidem haben.

Das macht es so spannend, praktisch dann auch individuell zu entscheiden, was ist hier wirklich Phase und wie geht man diagnostisch und therapeutisch weiter vor.

Julia Nogli: Genau, da wollen wir dazu kommen. Sie erwähnten eben schon Medikamente. Neben Kortison gibt es auch, wie ich gelesen habe, zwei weitere Medikamentengruppen, modernere, die man da einsetzen kann.

Aber es gibt auch noch Atemtherapie, Physiotherapie. Also da ist einiges zu machen.

Dr. med. Udo Schneider: Sauerstofftherapie? Ja, Sauerstofftherapie. Also wenn es irgendwie geht, versuchen wir zu vermeiden, dass die Patienten überhaupt in den Bereich bekommen, wo die Lunge nicht mehr so gut arbeitet, dass sie ohne zugeführten Sauerstoff auskommen müssen.

Julia Nogli: Also das ist schon am Ende.

Dr. med. Udo Schneider: Da werden die Patienten schon schwerer krank. Und wenn man das rechtzeitig erkennt, kann man eben eine solche Entwicklung verhindern. Atemtherapie ist sicher eine feine Sache.

Physiotherapie ist ja nie verkehrt, egal ob es jetzt um Gelenke oder Lunge geht. Das ist alles richtig. Oder auch der Nikotinverzicht, ganz klar, wenn man es denn schafft, den Absprung zu machen.

Auch das muss nicht nur für die Lunge, es kann tatsächlich beim entzündlichen Rheumatiker auch für die Gelenke total segensreich sein. Die können dramatisch besser werden, das Rauchen einzustellen.

Julia Nogli: Also da begleiten, das sagen Sie, und da gäbe es ja sogar auch Chancen, das zu begleiten. Es ist ja nicht so ganz leicht, wie man immer hört, sich das Rauchen wirklich abzugewöhnen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, da muss man sehen, dass man die ausreichend motivierten Patientinnen und Patienten, dass man ihnen Hilfestellungen an die Hand gibt. Es gibt auch entsprechende Programme, wo so etwas begleitet werden kann. Das ist natürlich toll, wenn man es schafft.

Und es ist in manchen Fällen tatsächlich wirksamer als die Medikamente, wenn man es schafft.

Julia Nogli: Das wäre total wünschenswert dann. Und Medikamente werden in welchem Stadion eingesetzt und warum? Was machen die dann?

Dr. med. Udo Schneider: Auch das ist eine sehr gute Frage. Also bei den Medikamenten muss man so ein bisschen unterscheiden. Will ich damit die entzündliche Erkrankung behandeln und damit sozusagen dem Rheuma auch in der Lunge das Wasser abgraben?

Oder hat der Patient schwerpunktmäßig seine Beschwerden andernorts? Oder brauche ich eine Kombination, um vielleicht mit dem einen Medikament eher die Lunge zu behandeln und mit dem anderen eher die Gelenke? Und dann kommt auch noch die Komponente hinzu, dass es in den letzten Jahren jetzt auch als Neuentwicklung Medikamente gibt, die spezifisch in der Lunge die Entwicklung dieser bindegewebigen Umbauten verhindern sollen.

Das heißt, das sind keine Medikamente, die sozusagen das entzündliche Grundproblem lösen, aber die auf der Endstrecke diesen Umbau der Lunge verhindern oder wenn das nicht vollumfänglich gelingt, mindestens verlangsamen sollen. Weil Sie sich ja vorstellen, dass so ein bindegewebiger Umbau die Lunge ist ja eigentlich wie so ein Schwamm, der praktisch für den Sauerstoffaustausch die Gase aufnimmt und wieder abgibt. Und wenn die Lunge ihre Elastizität verliert, wenn sie versteift, dann geht es nicht mehr.

Und dann geht den Patienten und Patientinnen tatsächlich sozusagen die Luft aus.

Julia Nogli: Das ist natürlich schon sehr speziell und toll, dass das so speziell wirken kann auf genau diese Entwicklung hin. Also das ist dann, um von Ihrem Bild ganz am Anfang mit den älteren Leuten und älteren Damen, die krumm laufen und so weiter und krumme Finger haben, das kann auch jüngere Leute treffen, Rheuma generell.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, es gibt tatsächlich auch rheumatische Erkrankungen bei Kindern. Es gibt die Kinder Rheumatologie als eigenes Fach sozusagen. Und diese Lungenmanifestationen sind schon eher mit einem Schwerpunkt im mittleren und höheren Lebensalter.

Nichtsdestotrotz gibt es tatsächlich auch schon junge Menschen, die mit diesen Komplikationen zu kämpfen haben.

Julia Nogli: Nun sind Sie selbst ja erst seit Anfang April Chefarzt der entsprechenden Abteilung, wo ja noch ein bisschen mehr dazugehört. Glückwunsch dazu überhaupt noch. Und was wird denn da alles geboten?

Warum überhaupt diese Spezialisierung?

Dr. med. Udo Schneider: Sie meinen die Spezialisierung?

Julia Nogli: Rheumatologie. Rheumatologie, Osteologie, genau.

Dr. med. Udo Schneider: Naja, sagen wir es so, diese Erkrankungsbilder sind, wie wir gesagt haben, so ein bisschen speziell. Das heißt, es ist sehr sinnvoll, da geschultes ärztliches, aber auch pflegerisches, physiotherapeutisches Personal zu haben im Umgang. Die Patienten sind chronisch krank.

Und ich denke, in Berlin haben wir noch dahingehend eine ganz gute Situation, dass wir neben den Standorten der Charité, wo ich lange gearbeitet habe, wo es auch sowohl in Steglitz als auch in Mitte rheumatologische Abteilungen und im Virchow-Klinikum eine Kinder-Rheumatologische Abteilung gibt, haben wir in Berlin das Rheuma-Forschungszentrum. Das ist eine wichtige Institution, die uns hier am Puls der Zeit sein lässt. Und außerdem eben auch rheumatologische Fachkliniken mit dem Immanuel Krankenhaus an den genannten Standorten als größte Einrichtung, aber beispielsweise auch der Parkklinik in Weißensee.

Das heißt, wir haben da eigentlich eine gar nicht so schlechte Situation mit verschiedenen Möglichkeiten. Alle diese Einrichtungen haben auch eine ambulante Betreuung, haben auch sehr viele tolle fachärztliche Kolleginnen in der Stadt und könnten aber noch mehr brauchen. Und der Sinn von so einer Einrichtung ist tatsächlich schon, dass man ja gezielt Diagnostik durchführen muss, aber den Patienten auch versucht, neben der Diagnostik auch ein therapeutisches Angebot zu machen, das unbedingt über die medikamentöse Intervention hinausgehen muss.

Es wird schon über Physiotherapie, Atemtherapie und dergleichen gesprochen, aber auch physikalische Therapiemaßnahmen wie Wärme oder Kälte.

Julia Nogli: Genau, die Kältekammer gibt es ja auch.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, genau, das haben wir am Wannsee. Das erfreut sich großer Beliebtheit. Auch alternativmedizinische Aspekte können da mit reinspielen.

Und insofern haben diese Einrichtungen dann großen Stellenwert, denke ich, in der Versorgungslandschaft. Was eben auch wichtig ist, um zum Thema Lunge noch mal gedanklich zurückzuspringen, dass man tatsächlich eben auch Partner aus dem Bereich braucht, um zusammenarbeiten zu können. Weil Sie haben ja nichts davon, wenn Sie in einer spezialisierten Rheumaklinik sitzen und keine Diagnostik für die Lunge bekommen können, sodass es toll ist, dass wir an den genannten Kliniken auch eine Kooperation mit pneumologischen Einrichtungen haben.

Julia Nogli: Ja, also hier ist eine Menge im Gange in der Therapie. Und wie Sie sagen, auch in der Forschung. Gibt es denn da noch auch ganz neue Entwicklungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, auf jeden Fall. Also die Forschung steht ja nie still. Und gerade in Berlin, Charité, ist man natürlich am Puls der Zeit.

Das sind dann Therapieformen, die ich jetzt in der Peripherie nicht in dem Sinne anbieten kann. Aber es gibt tatsächlich recht neu diese sogenannte KT-Cell-Therapie, die aus der Hämatologie kommt. Also eine Therapieform, mit der man ursprünglich Krebs bekämpfen konnte oder immer noch kann.

Das ist ein Therapieverfahren, wo man den Patienten körpereigene Zellen entnimmt, die verändert und diese Zellen erlernt sozusagen. Wiederum andere Zellen, die das Rheuma im Körper auslösen oder unterhalten, diese Zellen zu eliminieren. Und da gibt es tatsächlich sensationelle Therapieerfolge.

Die Uniklinik Erlangen ist hier, sagen wir mal, weltweit führend. Und die Kollegen dort haben tatsächlich Patientinnen behandelt, die nach einer solchen Therapie jahrelang nun in Remission sind. Also von einer Heilung zu sprechen, wäre vielleicht noch ein Tick zu früh.

Und ob das auf alle rheumatologischen Erkrankungen übertragbar ist, muss man auch noch sehen. Aber hier gibt es wirklich riesige Fortschritte. Und diese Therapien werden jetzt in Berlin auch beginnend durchgeführt.

Julia Nogli: Also es muss ja für Sie auch toll sein. Man merkt, Sie sind ja mit Leidenschaft dabei bei diesem Thema und können selber in Ihrer beruflichen Arbeitszeit das Vorangehen sehen noch, dass man den Menschen einfach immer besser helfen kann.

Dr. med. Udo Schneider: Also da gab es auch vor der Kara-T-Cell-Therapie, also ich habe vor 25 Jahren angefangen. Ich habe in der Zeit dramatische Fortschritte erleben dürfen. Das ist ganz toll, das ist richtig.

Julia Nogli: Freut sich Dr. Udo Schneider, neuer Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie im Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Mehr zu ihm und auch zur Abteilung hier bei uns in der Mediathek auf paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Schönen Dienstagabend. Hier ist Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli.

Mein Gast ist heute Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda an der Ambulanz für Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Hallo erst mal. Ich grüße Sie.

Guten Abend, Frau Nogli. Ja, guten Abend. Apropos Wir wollen heute über den Schlaf sprechen.

Im Allgemeinen beziehungsweise wenn er gestört ist, dann wird das ja vor allem ein Thema und das geht ja sehr vielen Menschen so. Vielleicht erst mal im Sommer. Die Hitze spielt immer mehr auch eine Rolle.

Wir haben oft auch tropische Nächte um 20 Grad. Da schläft, glaube ich, jeder schlecht. Haben Sie da auch einen Tipp, wie wir da auch zum paar Stunden Schlaf finden? Ja, natürlich ist es wichtig, dass die Räumlichkeiten möglichst kühl sind.

Das ist in Berlin in Mietwohnungen oftmals nicht möglich. Und als ich selber in Indien war für meine Ausbildung hatte ich auch mit diesen heißen Temperaturen zu tun, was ich regelmäßig gemacht habe, sogar mehrmals am Tag war zu duschen, ohne mich abzutrocknen und dann die Flüssigkeit sozusagen am Körper trocknen zu lassen, was einen schönen kühlenden Effekt hat. Zudem gibt es noch kühlende Atemübungen mit zu einem Röhrchen geformter Zunge, durch die man dann einatmet und durch die Nasen wieder ausatmet.

Shitali heißt das, das heißt, dass das kann man auch im Internet nachschauen. Und dann gibt es Nahrungsmittel, die kühlend sind. Zum Beispiel würde ich empfehlen, abends dann Rosenwasser mit ins Wasser zu tun, das man trinkt.

Und man kann sich auch mit einem Verstäuber, also ein Gerät, was man dann auch für die Pflanzenversorgung nimmt, wenn man da Wasser und Rosenwasser reingibt und sich damit bestäubt, einen kühlenden Effekt erzielen. Und worauf man achten sollte, ist dann halt zumindest am Nachmittag keinen Kaffee mehr zu trinken und nicht so scharf und nicht so sauer zu essen. Nun ist es aber ganzjährig für viele Menschen ein Problem, vielleicht auch zunehmend, ich weiß es nicht, dass sie nicht durchschlafen oder nicht einschlafen oder zu früh aufwachen.

Jedenfalls, dass das nicht nur so ab und zu mal ist, sondern schon auch ein Problem ist, sich entsprechend am nächsten Tag ja auch nicht richtig fit fühlen. Was kann denn da helfen? Zunächst mal würde ich gerne ein bisschen ausholen, welchen Stellenwert der Schlaf in der Ayurveda Medizin hat. Ayurveda heißt ja das Wissen vom Leben.

Und man untersucht alle Faktoren, die unser Leben negativ oder positiv beeinflussen. Und der Schlaf nimmt eine außergewöhnliche Rolle ein. Und zwar spricht man von den drei Säulen, die das Leben tragen.

Man könnte auch sagen, die drei großen Kraftquellen. Die Ernährung ist die eine große Kraftquelle, vor allem für die körperliche Gesundheit und für die emotionale Gesundheit, für die emotionale Ausgeglichenheit und Stressresistenz ist es der Schlaf. Insofern hat der Schlaf einen sehr hohen Stellenwert und deswegen spreche ich auch eigentlich regelmäßig in den Beratungen über dieses Thema.

Da gibt es unterschiedliche Auffassungen, welche Faktoren zu einem guten Schlaf führen, wenn man das mit modernen Erkenntnissen vergleicht. Der Vorteil des Ayurveda würde ich mal sagen, ist, dass man viele Jahrhunderte Erfahrung hat. Und einer der Hauptfaktoren ist eigentlich das Zeitmanagement, also wann geht man schlafen? Im Ayurveda ist es weniger wichtig, wie früh man aufsteht, sondern wie früh man ins Bett geht.

Wir kennen das von Omi, die uns sagte, wir sollen zwei Stunden vor Mitternacht mindestens im Bett sein oder die Stunden vor Mitternacht zählen doppelt. Und so ähnlich sieht man das im Ayurveda auch. Allerdings begründet man das anders.

Man sagt, nach Sonnenuntergang nehmen die schweren Eigenschaften in der Natur und so auch in uns, auch in unserem Geist zu, so dass es einfacher ist, zu dieser Zeit in Schlaf zu finden. Und viele Leute kennen das auch. Nach der Abendmahlzeit hat man diese Couchschwere oder nickt sogar auf der Couch ein und dann so um halb zehn, zehn rum ist man auf einmal wieder da.

Und da sagt man im Ayurveda beginnt die nächste Phase, eine Phase der Energiezufuhr. Und viele Leute lieben das, bleiben dann länger auf und dann plötzlich wird es elf, halb zwölf oder sogar nach zwölf. Aber diese Energie, die uns dazugeschoben wird, ist dafür da, in die Batterie geladen zu werden, in die imaginäre Batterie, um unsere Kraftquellen zu regenerieren.

Und das ist meine persönliche Erfahrung. Je früher man ins Bett geht, und da kann man so sagen, so zehn Uhr wäre super, wenn man ein großes Schlafdefizit hat, dann sollte man sogar mal für eine Phase noch früher ins Bett gehen, um wieder aufzuladen. Und wenn man das macht, dass man so tief in den Schlafkeller in Anführungszeichen getragen wird, dass man auch in den Phasen, wo der Schlaf oberflächlicher wird, so ab zwei, drei Uhr haben die meisten Leute Durchschlafstörung, wird dann das halt Wartezeit, die Zeit des Windes.

Da ist der Schlaf oberflächlicher, dass man da gar nicht erst aufwacht, weil man so tief unten war. Aber es geht vor allem darum, im mittleren Drittel der Nacht die Energie aufzuladen im Schlaf. Wie schlafen wir besser? Unser Thema heute Abend in Natürlich gesund.

In wenigen Minuten geht es weiter, auch mit dem Umgang mit Kaffee oder Alkohol. Hier in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso hier mit Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und ich spreche heute mit Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda in der Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Schlafstörungen sind unser Thema heute und was man dagegen tun kann. Denn es geht weit darüber hinaus, dass man möglicherweise am nächsten Tag groggy ist, wenn man zu wenig geschlafen hat.

Schlaf ist sehr, sehr wichtig für unsere Gesundheit. Sie sagten eben, dass der frühe Schlaf deutlich vor zwölf viel erholsamer ist. Aber fällt das den meisten nicht schwer, wenn man zum Beispiel noch lange vor dem Fernseher sitzt? Ja, es ist ja ein großes Bedürfnis für die meisten Menschen, die früh aufgestanden sind, viel gearbeitet haben, sich vielleicht noch um Kinder und Haushalt gekümmert haben und dann endlich ein bisschen Zeit für sich möchten oder mit dem Partner.

Und dann landet man auch schnell vor dem Fernseher. Das ist auch so lange okay, bis man keine Defizite spürt, bis man nicht erschöpft durch den Tag geht und immer das Gefühl hat, man ist gestresst aus Energiemangel. Und diese Phase, in der man über den Schlaf Energie sammeln kann, kann ja auch kurz in Klammern therapeutisch gestaltet werden.

Die Ursachenvermeidung ist eigentlich immer der erste Schritt im Ayurveda und Medienkonsum, ob es nun Fernseher ist oder Tablet oder was auch immer, ist etwas, was den Geist stimuliert und deswegen ist es schwerer in Schlaf zu finden. Und von daher wäre eine Ursachenvermeidung des Medienfasten vor allem, dass die Augen sich nicht anstrengen müssen. Es geht sogar so weit, dass ich oft Patienten empfehle, auch nicht mehr zu lesen abends.

Aber was sehr gut auch zum Radio passt. Eines der stärksten schlaffördernden Mittel, die ich zurzeit verwende im Bereich der Naturheilkunde, sind Hörbücher. Es gibt sogar Podcasts für diesen Zweck, wo man das Grundgesetz vorgelesen bekommt, Hauptsache die Stimme stimmt.

Und es ist nicht so interessant, dass man wach bleibt, aber auch nicht so langweilig, dass man genervt ist. Hauptsache keiner benutzt unsere Sendung hier dafür. Ja, das ist interessant.

Also hören ja, sehen nicht unbedingt. Und ich vermute mal, wenn es jetzt nicht ganz so akut ist, wie Sie sagen, dass das ja schon mal reichen würde, wenn wir das ein paar Mal in der Woche vielleicht beherzigen. Also dass nicht jeder jetzt ab morgen den Fernseher nie wieder anmacht oder nur noch bis acht, sondern das vielleicht schon mal helfen würde und vor allen Dingen auch zu beobachten.

Funktioniert es? Schlafe ich ein um zehn? Für Menschen, die was anderes gewohnt sind, dauert das meistens ein paar Tage, bis das System sich umgestellt hat. Ein bisschen Chance muss man dem Organismus geben, diesen Rhythmus, den neuen Rhythmus anzunehmen. In sehr intensiven Fällen empfehle ich einen Zeitraum von zwei Wochen, also wo man wirklich so stark erschöpft ist und wo starke Schlafstörungen vorliegen und spät ins Bett gegangen wird, dass man wirklich diesen Zeitraum freischaufelt und das dann ausprobiert.

Ich nenne das Experiment, dass man das am eigenen Körper erlebt, wie wohltuend das ist. Und manchmal dauert es bis eine Woche, dass der Körper diesen neuen Rhythmus angenommen hat. Aber dann in der zweiten Woche wird eigentlich das Schlafdefizit dann aufgefüllt.

Und die Erfahrung dann nach der zweiten Woche ist meistens ausschlaggebend für die Menschen grundsätzlich zu überdenken, ob sie nicht was anderes machen wollen. Aber dieses Investment von zwei Wochen ist oftmals gut. In Fällen, wo es nicht so intensiv ist, da kann man das mal tageweise ausprobieren.

Und wenn man ehrlich ist, man weiß eigentlich, wie gut das tut, wenn man ausgeschlafen ist. Auf jeden Fall wacht man dann aber nicht früher auf, also zu früh vielleicht auch, dass es eben fünf ist oder sechs ist eigentlich viel zu früh. Ich müsste nicht aufstehen.

Das nervt mich dann auch, wenn ich so früh aufwache. Es klingt logisch, dass wenn man früher ins Bett geht, dass man früher aufsteht. Wenn ein Schlafdefizit besteht, ist diese Logik nicht das gleiche wie in der Praxis zu beobachten ist, dass ich habe es eben schon angedeutet, wenn man sehr früh ins Bett geht, dann kommt man halt ganz tief runter in den Schlaf und wacht eventuell in diesen frühen Morgenstunden gar nicht erst auf.

Wenn die Speicher aufgeladen sind, ist es sogar von Vorteil, früh aufzuwachen. Das Ideal des Ayurveda sieht vor, dass in der frühen Morgenstunde eigentlich die köstlichste Zeit des Tages ist, dass besondere Energie vorherrscht während dieser Zeit. Und man kennt das ja, wenn man zum Beispiel in Urlaub fährt und dann früh aufgestanden ist wegen des Transportes und halt nicht mit dem Selbstmitleid unterwegs ist, sondern mit der Freude auf den Urlaub, dass man feststellt, was für eine schöne Atmosphäre draußen herrscht.

Und das ist halt eine Zeit, um all das zu tun, was der eigenen Seele und dem eigenen Herzen richtig gut tut. Was immer das sei, lesen, meditieren, mit einer Tasse Tee im Garten wandern. Aber man nimmt, man holt halt mehr raus aus diesen Seelenstunden.

Die göttliche Stunde heißt das im Ayurveda genauso, wie man mehr aus dem Schlaf rausholt, wenn man dieses mittlere Drittel der Nacht für sich im Schlaf nutzt. Morgenstund hat Gold im Mund. Dieser alte Spruch gilt hier.

Rosenwasser, ein paar Tropfen davon, dann nicht zu scharf und nicht zu sauer essen am Abend und früh schlafen gehen. Das alles kann helfen, besser zu schlafen. In wenigen Minuten mehr von Ayurveda Fachmann Elmar Stapelfeld hier bei Radio Paradiso in Natürlich Gesund.

Radio Paradiso mit Natürlich Gesund. Schlaf ist wichtig. Eine der drei Säulen für unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit, sagt Ayurveda Experte Elmar Stapelfeld.

Er arbeitet in der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Doch viele quälen sich mit Schlafstörungen, schlafen schlecht ein oder wachen mitten in der Nacht auf und finden nicht zurück in den Schlaf. Wie können wir besser schlafen? Sie haben da eben einiges schon zur Ernährung gesagt.

Nicht zu spät und dann auch nicht zu scharf essen. Und Vorsicht mit dem Kaffee. Ich habe letztens gelesen, dass das Koffein bis zu zwölf Stunden noch im Blut sein kann.

Also kein Kaffee nachmittags, wenn man eh schlecht schläft, oder? Das ist ja eigentlich schon gängig, dass es empfohlen wird. Ich habe das nicht gelesen, was sie gelesen haben, aber ich habe es lange vermutet. Meine Einschätzung war bislang immer, dass Kaffee sich bei sensiblen Menschen bis zu 20 Stunden auswirken kann, sodass der Morgen Kaffee eigentlich schon zu viel ist.

Ich glaube, wir unterschätzen die Wirkung von Kaffee. Kaffee ist sehr mächtig. Und wir wollen das nicht wahrhaben, dass es sich eventuell negativ auswirkt, weil wir ihn so lieben.

Aber wenn es grenzwertig ist, wenn man so wenig Energie hat, um mit diesen Schlafstörungen zu kämpfen hat, die wirklich quälend sein können, rede ich immer über Kaffee und nicht nur über Kaffee, sondern auch über Schwarztee und grünen Tee, weil das vom Wirkstoff her das gleiche ist. Ein bisschen anders gebunden und wirkt sich auch anders aus. Aber Kaffeeanamnese ist sehr wichtig.

Genau das fällt ja aber oft ein bisschen schwer. Sie sagten es schon, er belebt ja auch so seelisch, macht ja oft gute Laune. Regelrecht auch grüner Tee zum Beispiel.

Kaffee ist wirklich so präsent, auch in unserer ganzen Kultur und in der Werbung. Und in allem, jetzt brauche ich erst mal einen Kaffee. Und dann dieser ganze Genuss mit der aufgeschäumten Milch.

Und finde ich aber wichtig, dass man da dann zumindest, wenn man Schlafstörungen hat, mal gründlich drüber nachdenkt. Ähnlich natürlich mit dem Alkohol. Lieben wir auch das Gläschen Wein am Abend.

Da schläft man ja sogar gut erst mal oder beim Bier auch. Aber da ist ja wahrscheinlich auch schlafstörend. Nochmal kurz zum Kaffee.

Ich lasse mir wirklich Zeit, weil ganz viele Menschen sehr viel mit dem Kaffee verbinden. Genuss, ich gönne mir was. Und es ist ein Suchtmittel.

Man kann es nicht anders beschreiben. Und es ist sehr schwer davon wegzukommen, selbst wenn man das möchte. Und deswegen versuche ich Alternativen anzubieten.

Und eine sehr schöne Alternative finde ich einen richtig guten Kakao. So wie man es von früher her kennt. Einen sehr guten Bio-Milch, höchste Qualität und vielleicht einen Bio-Kakaopulver und einen Rohrohrzucker.

Ehrlich gesagt finde ich schmeckt es sogar besser, also mir persönlich. Und es erfüllt den gleichen Zweck, dass man sich selber etwas Gutes tut, etwas, was wohlschmeckend ist, quasi flüssige Schokolade. Also da kommen viele Komponenten zusammen, wo es viele Patienten gibt, die darauf positiv reagieren.

Und halt durch den Entzug gehen und auch durch die Kopfschmerzen, wenn man Kaffee mal weglässt. Eine andere Möglichkeit ist einen Lupinen-Kaffee zu nehmen. Der schmeckt auch einigermaßen so in Richtung Kaffee.

Und was wir als Schlummertrunk eigentlich wieder gerne empfehlen, ist eine Gewürzmilch mit Muskat. Muskat hat eine schlaffördernde Wirkung und Milch auch. Und viele Leute mögen Milch nicht, aber wenn man Gewürze wie Kardamom, Muskat, Safran, Rosenwasser, Waldhonig mit dazu tut, das wird eine richtig leckere Angelegenheit, die auch am Abend so einen schönen Übergang darstellt als Ritual, um in den Schlaf zu finden.

Also mal einen schönen Kakao statt Kaffee oder abends eine Schlafmilch mit Gewürzen und Honig. Auch das könnte helfen, wieder besser zu schlafen. Mehr Tipps auch jenseits der Ernährung und wie es um den Alkohol in diesem Zusammenhang bestellt ist, gleich hier in Natürlich gesund.

Und mehr Infos zu Elmar Stapelfeld und der Abteilung Naturheilkunde bei Emanuel auch auf paradiso.de hier in unserer Mediathek. Gleich geht es weiter mit Natürlich gesund hier auf Radio Paradiso. Radio Paradiso am Dienstagabend mit der Sendung Natürlich gesund.

Mein Name ist Julia Nogli und es geht heute um den guten und erholsamen Schlaf. Experte im Studio ist Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda an der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Gerade ging es um den Kaffee.

Den sollte man ab der Mittagszeit möglichst meiden, wenn man unter Schlafstörungen leidet. Wie ist es mit dem Alkohol, das geliebte Glas Wein oder Bier am Abend? Bei Alkohol ist es ja so, in jungen Jahren kann man super schlafen nach Alkohol. Wenn man dann so die 40, 50 überschritten hat, dann kehrt sich das oft um, dass man schlechter schläft, wenn man Alkohol trinkt.

Muss man individuell gucken, was für einen zuträglich ist. Aus ayurvedischer Perspektive ist ein bisschen Alkohol überhaupt nicht negativ zu sehen und entspannt ja auch. Je nachdem, wie man reagiert, kann man den sogar gezielt dafür einsetzen.

Aber es ist ein Faktor, der eine Rolle spielen kann. Und Bier hat ja eher eine beruhigende Wirkung als scharfer Alkohol. Und was ist mit dem Essen? Hatten Sie vorhin ein paar Sachen gesagt, die da nicht so gut waren.

Was wäre denn so ein Zeitpunkt, wo Sie sagen würden, nicht zu spät essen? Vier Stunden vor dem Schlafen gehen wäre gut, wäre ideal. Also wenn wir 10 Uhr anpeilen als Einschlafzeit, dann um 18 Uhr zu essen, dann sind wir voll im Ayurveda-Rhythmus drin und das ist ein weiteres sehr großes Ursachenfeld für Schlafstörungen. Das kriegt man immer wieder zurückgemeldet von den Patienten, zu spät gegessen, zu schwer gegessen abends, das verschlechtert den Schlaf und behindert das Einschlafen und man sollte auch nicht zu scharf essen, das stimuliert auch sehr stark.

Was gibt es denn noch außerhalb der Ernährung, was schlaffördernd sein kann? Konkrete Maßnahmen im Fall von bestehenden Schlafstörungen wären zum Beispiel Maßnahmen, die einen, ich würde mal sagen, aus dem Kopf herausbringen. Weil meistens sind es ja die Gedanken, die so stark kreisen, die einen nicht einschlafen lassen und wenn man genau am anderen Ende des Körpers ansetzt und eine Selbstmassage oder am liebsten sogar eine Fremdmassage der Füße oder Fußsohlen durchführt vor dem Einschlafen, hat das eine schöne Wirkung, dass man besser einschlafen kann. Wir empfehlen Ghee, also die ausgekochte Butter für diesen Zweck, man kann aber auch andere Fette nehmen und dann hat man ja die Füße fettig und hat vielleicht schöne Bettwäsche und dann ist es praktisch danach ein warmes Fußbad zu machen, also knapp über Körpertemperatur, nicht zu heiß, auch nicht zu lange und Lavendelessenz dazugegeben wirkt sich zudem positiv aus.

Am besten macht man das im Schlafzimmer, weil auch in der Aromatherapie Lavendel schlaffördernd ist und schließlich kann man sich schon während man dieses Fußbad macht und die Füße massiert ein Hörbuch einschalten. Ich habe viele Patienten, die sagen, das Einzige, was ihnen wirklich geholfen hat, sind diese Hörbücher und dass man damit dann ins Bett geht und es wirkt auch wirklich nach meiner Erfahrung besser als entspannende Musik oder irgendwelche Entspannungsübungen, wenn man Entspannungsübungen hat, sehr gerne und schließlich als konkrete Maßnahmen gibt es natürlich noch die große Palette der Heilpflanzen, hier bei uns Baldrian und Hopfen haben eine nachgewiesene beruhigende Wirkung, im Ayurveda gibt es auch noch spezifische Heilpflanzen, die man z.B. im indischen Baldrian verwenden kann und immer bekannter wird Ashwagandha, Britannias Omnifera, die sogenannte Winterkirsche und schließlich viele Menschen versuchen diese Maßnahmen eine nach der anderen auszuprobieren und werden in den meisten Fällen enttäuscht. Der Trick ist eigentlich diese Maßnahmen zu kombinieren, Ursachenvermeidung, Heilpflanzen, Ritual, Hörbücher, das ist eine ganze Menge Aufwand, aber im Grunde, wenn man das eingeübt hat, sind das nicht so viele Minuten, die das beansprucht, plus die Schlummermilch, je nachdem was man bevorzugt und dass diese Synergiewirkungen dann zusammen doch in den Schlaf führen und nochmal betont, dass früher ins Bett gehen ist eigentlich der Ausgangspunkt.

Da gibt es also einige hilfreiche Tipps, um besser schlafen zu können und am besten mehrere Dinge davon anwenden in Kombination. Herzlichen Dank an Elmar Stapelfeldt, Ernährungstherapeut im Bereich Ayurveda, an der Abteilung Naturheilkunde am Immanuel Krankenhaus Berlin. Wenn Sie da mehr drüber wissen möchten oder Kontakt aufnehmen wollen, schauen Sie einfach hier auf paradiso.de in der Mediathek unter Sendungen.

Einen schönen Abend für Sie mit Radio Paradiso und nachher natürlich einen wunderbaren, guten Schlaf.