Rheumatologie und Klinische Immunologie im Immanuel Krankenhaus Berlin

Julia Nogli: Einen angenehmen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema mag heute ungewöhnlich klingen. Rheuma und Lunge ist es aber für meinen Gesprächspartner keineswegs.

Bei mir ist Dr. Udo Schneider, Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie beim Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, hallo, schönen guten Abend.

Julia Nogli: Ja, bevor wir Rheuma und Lunge jetzt in einen Zusammenhang bringen, erst mal die Frage, was ist denn eigentlich Rheuma? Ist das ein ganzes Bündel von Erkrankungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, sehr gute Frage. Da bringen Sie mich gleich zur Begrüßung schon so ein bisschen ins Schwitzen. Das ist also tatsächlich nicht eine Erkrankung, sondern eigentlich könnte man sagen, es sind mehrere hundert verschiedene Erkrankungen, die sich hinter diesem Sammelbegriff verbergen.

Ich selber habe vielleicht als Schüler oder junger Student gedacht, Rheuma ist, wenn Nebel aufkommt und die älteren Herrschaften bei Feuchtigkeit und Kälte noch ein bisschen gebückter über die Straße gehen als ohnehin schon. Und durfte jetzt im Laufe des Studiums und des Berufslebens lernen, dass das ja auch sehr vielschichtige entzündliche Erkrankungen sind. Man unterscheidet einerseits so die klassische Rheumatologie, das sind tatsächlich entzündliche Gelenkerkrankungen, die auch mit solchen Deformationen beispielsweise der Fingergelenke einhergehen können.

Das ist das, was man so vielleicht klassisch ein bisschen im Kopf hat. Und auf der anderen Seite gibt es doch auch einige dieser Erkrankungen, die dann sich jenseits der Gelenke auf innere Organe kaprizieren. Also die Lunge haben wir jetzt tatsächlich als Thema.

Das kann aber auch Herz, Niere, das zentrale Nervensystem, der Darm, die Haut, sonst was sein. Also das geht weit über das Knöcherne oder Gelenkbezogene hinaus. Und das macht diesen Bereich so sehr vielschichtig und spannend.

Julia Nogli: Ja, für mich war das auch neu, Rheuma und Lunge, diesen Kontext. Wie macht sich dann Rheuma in der Lunge bemerkbar, wenn überhaupt?

Dr. med. Udo Schneider: Also die Symptome können sehr unspezifisch sein. Das kommt eben ganz darauf an, welche Erkrankung ein Patient da ausbrütet. Das eine ist, dass man noch gar nicht so lange weiß, dass tatsächlich das klassische Gelenk-Rheuma in der Lunge losgehen kann.

Es verbergen sich immunologische Prozesse hinter diesen Erkrankungen. Und tatsächlich hat man vor einigen Jahren festgestellt, dass es beispielsweise bei Rauchern so sein kann, dass diese immunologischen Prozesse in der Lunge beginnen, dass man da also erste Spuren oder Veränderungen im Sinne dieser Erkrankungen findet, zelluläre Veränderungen, die man dann später im Blut findet und die dann auf die Gelenke übertragen werden. Das sind aber interessanterweise Patienten, die gar nicht zwingend eine Lungenerkrankung entwickeln müssen, sondern die praktisch tatsächlich das Gelenk-Rheuma durch inhalatives Zigarettenrauchen oder auch durch andere inhalative Noxen bekommen können.

Also da gibt es tatsächlich einerseits einen Kausalzusammenhang und andererseits ist es so, dass nicht alle Rheuma-Erkrankungen, aber manche tatsächlich zu Veränderungen in der Lunge führen. Die können entzündlich sein, das kann ein großes Problem sein. Es gibt Patienten, die kriegen ganz plötzlich vielleicht auch heftig Luftnot oder im schlimmsten Fall Bluthusen.

Das wäre sicher ein bisschen ein extremes Beispiel. Und da kann die Lunge tatsächlich der erste Manifestationsort auch einer solchen Erkrankung sein und wird dann vielleicht primär als bakterielle Pneumonie, also Infektion gehalten, antibiotisch behandelt. Also das ist manchmal ein gewisser Irrweg bis zur Diagnosestellung.

Auf der anderen Seite gibt es, was vielleicht ein bisschen gemeiner ist, tatsächlich Erkrankungen, die schleichend zu einem bindegewebigen Umbau der Lunge führen. Also der Patient merkt vielleicht erst mal gar nicht, was los ist und sagt, ich komme nicht mehr so die Treppe hoch. Oder das geht eben eher so über die Zeit.

Und diese Erkrankung muss man erkennen und entsprechend die Patienten screenen oder untersuchen, um dann auch eine Diagnose stellen zu können und entsprechende Therapie einzuleiten, wenn das dann so wäre.

Julia Nogli: Nun gibt es ja bei der Lunge, das sagten Sie eben schon, so vieles. Also es gibt natürlich eine Bronchitis, eine Lungenentzündung. Es gibt bei Rauchern COPD und es gibt wirklich allerlei.

Und ja, auf Rheuma kommt man nicht unbedingt. Und das kann dann genau diagnostiziert werden.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, also sagen wir so, die Komplexität, die ist erheblich. Und ich als Rheumatologe kann das Problem oft gar nicht von alleine lösen, sondern man hat so einen ganzen Stab an verschiedenen Disziplinen, die da mitarbeiten. Also man braucht ja einerseits eine Bildgebung, eine Labordiagnostik, braucht aber auch funktionelle Untersuchungen, muss oft das Herz mit in Betracht ziehen, braucht aber auch partnerschaftlich die Hilfe der Pneumologie, also der Ärztinnen und Ärzte, die sich eben speziell mit der Lunge beschäftigen, weil man manchmal tatsächlich eine Spiegelung vornehmen muss, eine Probe vielleicht vom Gewebe entnehmen muss, eine Spülung durchführen muss, nach Erregern suchen muss. Das ist ja auch noch ein bisschen die Komplexität.

Die Medikamente, die man typischerweise zur Behandlung von Rheuma einsetzt, führen ja über diese Entzündungshemmung in gewisser Weise auch zu einer Infektionsneigung. Also früher wurde ja viel mit Cortison beispielsweise gearbeitet. Das Cortison kann zwar kurzfristig sehr segensreich sein, hat aber mittel- und langfristig zu Recht sich einen ganz schlechten Ruf erworben, weil zu dem ganzen Blumenstrauß an Nebenwirkungen, die man da hat, kann auch Infektionen gehören können.

Das heißt ganz so einfach, dass der Rheumatologe kommt und sagt, ach, Sie haben Rheuma in der Lunge, und jetzt gebe ich noch mehr Cortison oder dergleichen.

Julia Nogli: Den Teufel mit dem Bild zum Ausdrehen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, das kann auch nach hinten losgehen. Oder auch andere Medikamente jenseits des Cortisons können zu Infektionen, aber auch zu allergischen Reaktionen in der Lunge führen. Das heißt, da bedarf es einer gewissen Expertise, Umsicht, Erfahrung, auch bei der Interpretation dieser Befunde, sodass es mittlerweile eigentlich gängig ist, dass in Häusern, die einen Schwerpunkt in dieser Richtung haben, tatsächlich man sich auch in so einer Konferenz gemeinsam hinsetzt und die Fälle diskutiert, weil das die einzelnen Fachdisziplinen eventuell aus eigener Kraft gar nicht vollumfänglich lösen kann.

Julia Nogli: Sie erwähnten eben kurz die Raucher und Raucherinnen, aber das hängt nicht unbedingt zusammen, aber kann.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, wie gesagt, es gibt eine Erkrankung, eigentlich ist es unser Flaggschiff, die Rheumatoide Arthritis. Das sind tatsächlich die Patientinnen. Das ist eine weiblich dominierte Erkrankung, die oft diese Fingergelenksentzündungen entwickeln.

Und von dieser Erkrankung weiß man, dass das Rauchen tatsächlich eine kausale Rolle spielen kann in der Pathogenese dieser Erkrankung. Das soll aber bitte jetzt nicht heißen, dass wir alle Rheumatiker jetzt hier als heimliche Raucherinnen entlarvt haben. Es gibt durchaus Patienten, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie geraucht und entwickeln trotzdem Rheuma.

Aber es kann eben kausal dazu beitragen. Es gibt aber auch Patienten, die rauchen ein Leben lang ganz viel und entwickeln nie Rheuma. Es ist kein zwingender oder dosis-abhängiger Kausalzusammenhang, dass man sagt, wer so und so lange so und so viel raucht, der hat vielleicht ein höheres Risiko.

Man muss nicht zwingend diese Erkrankung entwickeln. Und dann besteht natürlich noch ein bisschen die Schwierigkeit, ich kann natürlich durchaus vom Rauchen, sagen wir mal, Sie hatten die COPD erwähnt, also eine obstruktive Atemwegserkrankung oder rezidivierende Infekte haben, ohne dass dahinter etwas Rheumatisches stecken muss. Aber man kann natürlich auch die Kombination aus beidem haben.

Das macht es so spannend, praktisch dann auch individuell zu entscheiden, was ist hier wirklich Phase und wie geht man diagnostisch und therapeutisch weiter vor.

Julia Nogli: Genau, da wollen wir dazu kommen. Sie erwähnten eben schon Medikamente. Neben Kortison gibt es auch, wie ich gelesen habe, zwei weitere Medikamentengruppen, modernere, die man da einsetzen kann.

Aber es gibt auch noch Atemtherapie, Physiotherapie. Also da ist einiges zu machen.

Dr. med. Udo Schneider: Sauerstofftherapie? Ja, Sauerstofftherapie. Also wenn es irgendwie geht, versuchen wir zu vermeiden, dass die Patienten überhaupt in den Bereich bekommen, wo die Lunge nicht mehr so gut arbeitet, dass sie ohne zugeführten Sauerstoff auskommen müssen.

Julia Nogli: Also das ist schon am Ende.

Dr. med. Udo Schneider: Da werden die Patienten schon schwerer krank. Und wenn man das rechtzeitig erkennt, kann man eben eine solche Entwicklung verhindern. Atemtherapie ist sicher eine feine Sache.

Physiotherapie ist ja nie verkehrt, egal ob es jetzt um Gelenke oder Lunge geht. Das ist alles richtig. Oder auch der Nikotinverzicht, ganz klar, wenn man es denn schafft, den Absprung zu machen.

Auch das muss nicht nur für die Lunge, es kann tatsächlich beim entzündlichen Rheumatiker auch für die Gelenke total segensreich sein. Die können dramatisch besser werden, das Rauchen einzustellen.

Julia Nogli: Also da begleiten, das sagen Sie, und da gäbe es ja sogar auch Chancen, das zu begleiten. Es ist ja nicht so ganz leicht, wie man immer hört, sich das Rauchen wirklich abzugewöhnen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, da muss man sehen, dass man die ausreichend motivierten Patientinnen und Patienten, dass man ihnen Hilfestellungen an die Hand gibt. Es gibt auch entsprechende Programme, wo so etwas begleitet werden kann. Das ist natürlich toll, wenn man es schafft.

Und es ist in manchen Fällen tatsächlich wirksamer als die Medikamente, wenn man es schafft.

Julia Nogli: Das wäre total wünschenswert dann. Und Medikamente werden in welchem Stadion eingesetzt und warum? Was machen die dann?

Dr. med. Udo Schneider: Auch das ist eine sehr gute Frage. Also bei den Medikamenten muss man so ein bisschen unterscheiden. Will ich damit die entzündliche Erkrankung behandeln und damit sozusagen dem Rheuma auch in der Lunge das Wasser abgraben?

Oder hat der Patient schwerpunktmäßig seine Beschwerden andernorts? Oder brauche ich eine Kombination, um vielleicht mit dem einen Medikament eher die Lunge zu behandeln und mit dem anderen eher die Gelenke? Und dann kommt auch noch die Komponente hinzu, dass es in den letzten Jahren jetzt auch als Neuentwicklung Medikamente gibt, die spezifisch in der Lunge die Entwicklung dieser bindegewebigen Umbauten verhindern sollen.

Das heißt, das sind keine Medikamente, die sozusagen das entzündliche Grundproblem lösen, aber die auf der Endstrecke diesen Umbau der Lunge verhindern oder wenn das nicht vollumfänglich gelingt, mindestens verlangsamen sollen. Weil Sie sich ja vorstellen, dass so ein bindegewebiger Umbau die Lunge ist ja eigentlich wie so ein Schwamm, der praktisch für den Sauerstoffaustausch die Gase aufnimmt und wieder abgibt. Und wenn die Lunge ihre Elastizität verliert, wenn sie versteift, dann geht es nicht mehr.

Und dann geht den Patienten und Patientinnen tatsächlich sozusagen die Luft aus.

Julia Nogli: Das ist natürlich schon sehr speziell und toll, dass das so speziell wirken kann auf genau diese Entwicklung hin. Also das ist dann, um von Ihrem Bild ganz am Anfang mit den älteren Leuten und älteren Damen, die krumm laufen und so weiter und krumme Finger haben, das kann auch jüngere Leute treffen, Rheuma generell.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, es gibt tatsächlich auch rheumatische Erkrankungen bei Kindern. Es gibt die Kinder Rheumatologie als eigenes Fach sozusagen. Und diese Lungenmanifestationen sind schon eher mit einem Schwerpunkt im mittleren und höheren Lebensalter.

Nichtsdestotrotz gibt es tatsächlich auch schon junge Menschen, die mit diesen Komplikationen zu kämpfen haben.

Julia Nogli: Nun sind Sie selbst ja erst seit Anfang April Chefarzt der entsprechenden Abteilung, wo ja noch ein bisschen mehr dazugehört. Glückwunsch dazu überhaupt noch. Und was wird denn da alles geboten?

Warum überhaupt diese Spezialisierung?

Dr. med. Udo Schneider: Sie meinen die Spezialisierung?

Julia Nogli: Rheumatologie. Rheumatologie, Osteologie, genau.

Dr. med. Udo Schneider: Naja, sagen wir es so, diese Erkrankungsbilder sind, wie wir gesagt haben, so ein bisschen speziell. Das heißt, es ist sehr sinnvoll, da geschultes ärztliches, aber auch pflegerisches, physiotherapeutisches Personal zu haben im Umgang. Die Patienten sind chronisch krank.

Und ich denke, in Berlin haben wir noch dahingehend eine ganz gute Situation, dass wir neben den Standorten der Charité, wo ich lange gearbeitet habe, wo es auch sowohl in Steglitz als auch in Mitte rheumatologische Abteilungen und im Virchow-Klinikum eine Kinder-Rheumatologische Abteilung gibt, haben wir in Berlin das Rheuma-Forschungszentrum. Das ist eine wichtige Institution, die uns hier am Puls der Zeit sein lässt. Und außerdem eben auch rheumatologische Fachkliniken mit dem Immanuel Krankenhaus an den genannten Standorten als größte Einrichtung, aber beispielsweise auch der Parkklinik in Weißensee.

Das heißt, wir haben da eigentlich eine gar nicht so schlechte Situation mit verschiedenen Möglichkeiten. Alle diese Einrichtungen haben auch eine ambulante Betreuung, haben auch sehr viele tolle fachärztliche Kolleginnen in der Stadt und könnten aber noch mehr brauchen. Und der Sinn von so einer Einrichtung ist tatsächlich schon, dass man ja gezielt Diagnostik durchführen muss, aber den Patienten auch versucht, neben der Diagnostik auch ein therapeutisches Angebot zu machen, das unbedingt über die medikamentöse Intervention hinausgehen muss.

Es wird schon über Physiotherapie, Atemtherapie und dergleichen gesprochen, aber auch physikalische Therapiemaßnahmen wie Wärme oder Kälte.

Julia Nogli: Genau, die Kältekammer gibt es ja auch.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, genau, das haben wir am Wannsee. Das erfreut sich großer Beliebtheit. Auch alternativmedizinische Aspekte können da mit reinspielen.

Und insofern haben diese Einrichtungen dann großen Stellenwert, denke ich, in der Versorgungslandschaft. Was eben auch wichtig ist, um zum Thema Lunge noch mal gedanklich zurückzuspringen, dass man tatsächlich eben auch Partner aus dem Bereich braucht, um zusammenarbeiten zu können. Weil Sie haben ja nichts davon, wenn Sie in einer spezialisierten Rheumaklinik sitzen und keine Diagnostik für die Lunge bekommen können, sodass es toll ist, dass wir an den genannten Kliniken auch eine Kooperation mit pneumologischen Einrichtungen haben.

Julia Nogli: Ja, also hier ist eine Menge im Gange in der Therapie. Und wie Sie sagen, auch in der Forschung. Gibt es denn da noch auch ganz neue Entwicklungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, auf jeden Fall. Also die Forschung steht ja nie still. Und gerade in Berlin, Charité, ist man natürlich am Puls der Zeit.

Das sind dann Therapieformen, die ich jetzt in der Peripherie nicht in dem Sinne anbieten kann. Aber es gibt tatsächlich recht neu diese sogenannte KT-Cell-Therapie, die aus der Hämatologie kommt. Also eine Therapieform, mit der man ursprünglich Krebs bekämpfen konnte oder immer noch kann.

Das ist ein Therapieverfahren, wo man den Patienten körpereigene Zellen entnimmt, die verändert und diese Zellen erlernt sozusagen. Wiederum andere Zellen, die das Rheuma im Körper auslösen oder unterhalten, diese Zellen zu eliminieren. Und da gibt es tatsächlich sensationelle Therapieerfolge.

Die Uniklinik Erlangen ist hier, sagen wir mal, weltweit führend. Und die Kollegen dort haben tatsächlich Patientinnen behandelt, die nach einer solchen Therapie jahrelang nun in Remission sind. Also von einer Heilung zu sprechen, wäre vielleicht noch ein Tick zu früh.

Und ob das auf alle rheumatologischen Erkrankungen übertragbar ist, muss man auch noch sehen. Aber hier gibt es wirklich riesige Fortschritte. Und diese Therapien werden jetzt in Berlin auch beginnend durchgeführt.

Julia Nogli: Also es muss ja für Sie auch toll sein. Man merkt, Sie sind ja mit Leidenschaft dabei bei diesem Thema und können selber in Ihrer beruflichen Arbeitszeit das Vorangehen sehen noch, dass man den Menschen einfach immer besser helfen kann.

Dr. med. Udo Schneider: Also da gab es auch vor der Kara-T-Cell-Therapie, also ich habe vor 25 Jahren angefangen. Ich habe in der Zeit dramatische Fortschritte erleben dürfen. Das ist ganz toll, das ist richtig.

Julia Nogli: Freut sich Dr. Udo Schneider, neuer Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie im Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Mehr zu ihm und auch zur Abteilung hier bei uns in der Mediathek auf paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.