Ambulante Spezialfachärztliche Versorgung (ASV)

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli, mein Gast ist heute Dr. Hans Bastian. Er ist Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie für den Bereich Rheumatologie am Standort Wannsee.

Schönen guten Abend erst mal.

Dr. Hans Bastian: Hallo Frau Nogli.

Julia Nogli: Ja, wir wollen auch über Rheuma sprechen. Es gibt nämlich etwas Neues, sozusagen eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung der Rheumatologie, wobei ja Rheuma hier am Standort immer schon eine große Rolle spielt. Wer es gar nicht so recht weiß, was ist eigentlich Rheuma?

Wie kann man das kurz, wenn es überhaupt geht, beschreiben?

Dr. Hans Bastian: Der Ursprung des Begriffs Rheuma ist ja im Altgriechischen zu suchen und bedeutet im Zusammenhang mit Erkrankungen ganz frei übersetzt fließender, ziehender Schmerz. Das sagt schon, dass es eher eine Zustandsbeschreibung ist als eine korrekte Beschreibung einer Erkrankung. Tatsächlich ist der rheumatische Formkreis sehr vielschichtig.

Es gibt eine Vielzahl von Erkrankungen, die darunter zählen, zum Beispiel die degenerativen Verschleißerkrankungen, wie zum Beispiel die Arthrose oder chronische Schmerzerkrankungen, wie zum Beispiel das Fibromyalgie-Syndrom oder auch Stoffwechselerkrankungen. Und da sind wir dann schon bei den entzündlichen Erkrankungen, wie zum Beispiel die Gicht. Und einen großen Raum in der internistischen Rheumatologie nehmen die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen ein.

Julia Nogli: Da dachte ich, genau das wäre Rheuma, dass es zu tun hat mit auch Stoffwechsel, Entzündungen und so. Aber dann ist ja Rheuma anscheinend ein Oberbegriff, ja?

Dr. Hans Bastian: Das ist richtig.

Julia Nogli: Nun ist das ja nicht nur eine Krankheit der älteren Leute, sondern auch junge Leute können ja, gibt es ja spezielle Rheuma-Formen auch. Wer bekommt Rheuma im Allgemeinen?

Dr. Hans Bastian: Rheuma kann man in jedem Lebensalter bekommen. Auch Kinder können betroffen sein. Es ist auf keinen Fall so, dass es eine Erkrankungsgruppe des älteren Menschen ist.

Julia Nogli: Sie sagten eben gerade, diese entzündlichen rheumatischen Erkrankungen, die sind, glaube ich, auch sehr typisch. Die hat man eine Vorstellung grob davon. Aber welche gehören dazu und was passiert da eigentlich im Körper?

Dr. Hans Bastian: Also die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen können erst einmal verschiedene Gewebe betreffen, zum Beispiel. Und ich denke, das wissen die meisten, können Gelenke betroffen sein, aber auch Muskeln, andere Bindegewebe, innere Organe, aber auch Gefäße. Es sind zumeist seltene Erkrankungen.

Wenn wir uns allein die häufigste entzündlich-rheumatische Erkrankung anschauen, die Rheumatoide Arthritis, da gehen wir davon aus, dass wir in Deutschland etwa eine halbe Million bis Millionen, je nachdem welche Literatur man bemüht, Betroffene haben. Wenn wir allein an den Diabetes denken, eine ganz andere Erkrankung, auch eben geläufig, da haben wir wahrscheinlich so um die sieben Millionen Betroffene. Und bei der arteriellen Hypertonie sind es noch mal mehr Menschen.

Also wir sprechen in der Regel von seltenen Erkrankungen, wie zum Beispiel auch der Psoriasis Arthritis, der Schuppenflechte, Arthritis Gelenkentzündung oder der Axial Spondyloarthritis, besser bekannt unter dem Begriff Morbus Bechterew. Aber es gibt auch Bindegewebserkrankungen, wie zum Beispiel der systemische Lupus Erythematodes. Und für die Gefäßerkrankungen möchte ich auch ein Beispiel nennen, zum Beispiel die Riesenzellarthritis, eine relativ häufige Vaskulitis des höheren Lebensalters.

Julia Nogli: Dann kann man ja gar nicht nach klassischen Behandlungsansätzen fragen, weil die ja alle sehr verschieden sind. Was hat der Patient denn in erster Linie Schmerzen, Unbeweglichkeit? Also was sind die typischen Symptome und auch das, was eben behandelt werden muss?

Dr. Hans Bastian: Die Beschwerden sind so vielschichtig wie die Erkrankungen selbst. Ich denke, ein sehr häufiges Symptom ist die Gelenkschwellung, die langanhaltend ist und für die man keine Ursache findet. Das wäre zum Beispiel ein Grund, einen Rheumatologen aufzusuchen oder zumindest ärztlichen Rat einzuholen.

Julia Nogli: Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Spezial-Rheumatologe am Standort Wannsee. Hier gibt es seit einiger Zeit eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie. Dazu in wenigen Minuten mehr hier in der Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund am Immanuel Krankenhaus Berlin am Wannsee können Menschen mit einer Rheumaerkrankung oder dem Verdacht darauf jetzt auch im Rahmen der ambulanten, spezialfachärztlichen Versorgung behandelt werden. Darüber spreche ich mit dem Rheumatologen Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und eben Rheumatologe. Sie haben eben schon einiges zum Thema Rheuma gesagt.

Eine Vielzahl von Erkrankungen gehört ja da eigentlich dazu. Wenn wir bei den entzündlichen Erkrankungen sind, die auch Gelenke betreffen. Welche Gelenke sind es da oft oder ist das auch im ganzen Körper möglicherweise verteilt?

Dr. Hans Bastian: Das kommt auch auf die Erkrankung an. Bei der Rheumatoiden Arthritis sind es zumeist die kleinen Gelenke von Fingern und Zehen, aber es können auch große Gelenke betroffen sein. Zum Beispiel bei der reaktiven Arthritis, einem infekt-reaktiven Geschehen.

Da sind eher die großen Gelenke betroffen und dazu noch der unteren Extremität.

Julia Nogli: Kann man eine solche rheumatische Erkrankung heilen oder kann man nur lernen, damit gut zu leben?

Dr. Hans Bastian: Eine Heilung entzündlich rheumatischer Erkrankungen ist zumeist nicht möglich. Es ist sehr häufig eine langfristige, wenn nicht sogar dauerhafte Therapie notwendig. Wir kennen einige wenige Erkrankungen, wo eine Heilung möglich ist.

Zum Beispiel die Polymyalgia Rheumatica. Da gibt es schon für Betroffene eine gewisse Chance, dass diese Erkrankung mit der Zeit ausheilt.

Julia Nogli: Bei dem Morbus Bechterew ist ja auch sehr verbreitet. Das kennt man irgendwie auch. Es sind ja auch oft jüngere Leute, die das schon haben.

Was wird da gemacht? Gibt es da einen klassischen Behandlungsansatz?

Dr. Hans Bastian: Der Morbus Bechterew oder die axiales Bondyloarthritis, wie wir sagen, ist eine entzündliche Wirbelsäulenerkrankung. Wenn man das so sagt, dann beschreibt man immer das am meisten betroffene Gebiet. In der Regel fassen wir aber entzündliche rheumatische Erkrankungen als Multisystemerkrankungen auf.

Das ist wichtig, auch im Hinblick auf unsere spezielle Ambulanzform. Das heißt, es können auch andere Organsysteme betroffen sein. Bei Morbus Bechterew ist es so, dass man nach wie vor auch im 21. Jahrhundert noch entzündungshemmende Schmerzmittel initial nutzt. Aber es gibt auch sehr moderne Therapieformen, wenn die entzündungshemmenden Schmerzmittel, wie zum Beispiel das Ibuprofen, nicht ausreichend wirksam sind. Da haben wir inzwischen die Biologica oder die Nachahmer-Präparate, die Biosimilars, die dort sehr gute Erfolge zeigen.

Ein Beispiel sind hier die TNF-Alpha-Blocker. Außerdem spielt Physiotherapie auch nach wie vor eine wichtige Rolle.

Julia Nogli: Nun wurde hier am Standort Wannsee eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung für die Rheumatologie eingerichtet. Was ist das genau und was ist jetzt daran anders, als dass Sie haben sich ja um diesen Bereich sowieso schon immer intensiv gekümmert? Also was ist das?

Dr. Hans Bastian: Die ambulante, spezialfachärztliche Versorgung, wir können das auch gleich abkürzen, weil es ja so ein schwerer Begriff ist, der sich so schlecht spricht, ASV ist die Abkürzung, wurde eingerichtet für Patienten mit komplexen, schwer therapierbaren und seltenen Erkrankungen. Es gibt es nicht nur für die Rheumatologie. Zum Beispiel gibt es ASV-Ambulanzen für Tuberkulose oder pulmonale Hypertonie.

Die ASV-Rheumatologie ist seit dem Jahre 2018 möglich. Wie ASV funktioniert, ist ganz genau geregelt, nämlich in einer Richtlinie. Da sind die behandelbaren Diagnosen niedergeschrieben auf der einen Seite und der Behandlungsumfang der dahin zuzuziehenden Ärzte.

Julia Nogli: Also alles in einer Hand, beziehungsweise die Fachärzte und Ärztinnen können schnell hinzugezogen werden, denn Rheuma ist sehr vielfältig, haben wir gehört. Und das kann auch ein sehr komplexes Krankheitsgeschehen sein. Mehr dazu hier auch zum Nachlesen auf Paradiso.de in der Mediathek und in ein paar Minuten hier zum Hören in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso mit natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um die ASV. Das steht für Ambulante Spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie hier beim Immanuel Krankenhaus am Wannsee.

Darüber spreche ich mit Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Speziell Rheumatologie hier am Standort Wannsee. Wer ist da alles bei dieser ASV dabei?

Dr. Hans Bastian: Die ASV Rheumatologie besteht, wie alle anderen ASV auch, aus einem Kernteam und hinzuzuziehenden Fachärzten. Das Kernteam in der ASV Rheumatologie besteht aus Rheumatologen, Dermatologen, Nephrologen, Pulmologen und einem Rheuma Orthopäden. Und bei den hinzuzuziehenden Fachärzten hat man sehr viel Wert auf Vollständigkeit gelegt.

Da sind zum Beispiel Laborärzte dabei, Augenheilkundler, Gynäkologen, Urologen und Gastroenterologen. Also ein großes Ärzteteam, was miteinander kooperiert. Ein Riesenvorteil für die Patienten, weil sie gleich ein Facharztnetzwerk haben.

Und das Beste kommt zum Schluss. Die Ärzte müssen auch noch innerhalb von 30 Minuten von der Teamleitung, in dem Fall ist es ja die Rheumatologie, entfernt sein. Also auch noch ein lokales Angebot.

Julia Nogli: Wer kommt denn zu Ihnen und wie überhaupt kommt der Patient zu Ihnen?

Dr. Hans Bastian: Patienten brauchen eine Überweisung in die ASV Rheumatologie und zwar von einem Facharzt. Es sollte zumindest der Verdacht auf eine rheumatische, auf eine entzündlich-rheumatische Erkrankung, denn wie gesagt, die behandelbaren Diagnosen sind genau festgelegt, bestehen oder bereits eine definitive entzündlich-rheumatische Diagnose. Dann können wir die Patienten in der ASV Rheumatologie behandeln.

Die Kosten werden von der Krankenkasse übernommen.

Julia Nogli: Das ist gut. Nun machen Sie dort eine genaue Diagnose. Und wie geht es dann weiter?

Also angenommen Physiotherapie, Medikationen und so weiter. Geht das dann über Wochen? Also geht dann eine Behandlung los hier ambulant direkt?

Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Hans Bastian: Genau. Patienten werden in die ASV aufgenommen und dann läuft es im Prinzip wie eine normale ärztliche Behandlung, bloß in diesem festgelegten Team. Es ist nicht vorgesehen, wenn eine entzündlich-rheumatische Diagnose besteht und eine Behandlungsnotwendigkeit sich daraus ergibt, die Patienten dann zwangsläufig nach einer gewissen Zeit aus der ASV wieder zu entlassen.

Wenn das möglich ist, dann ja. Also wenn eine Weiterversorgung in der Routineversorgung möglich ist, dann kann das passieren. Auch wenn wir keine der im Behandlungsumfang festgelegten Diagnosen feststellen, müssen wir die Patienten aus der ASV wieder entlassen.

Sonst können wir die Patienten auch längerfristig innerhalb der ASV versorgen. Und wir stellen die Diagnose, wir legen die Behandlung fest und gegebenenfalls nutzen wir alle Möglichkeiten mit den vielen Fachärzten, die in unserem Team sind, um die, wie anfangs erwähnt, vielschichtigen Symptome und betroffenen Organsysteme innerhalb von zündlich-rheumatischen Erkrankungen gut behandeln zu können.

Julia Nogli: Und hier schon mal der Kontakt zur ASV wannsee.rheumaambulanz@immanuel.de. Natürlich alles auch zum Nachlesen hier auf paradiso.de in der Mediathek. In wenigen Minuten geht es weiter mit unserem Thema ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee. Hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee.

Experte im Studio und mit in diesem Team ist der Rheumatologe Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin. Rheumabehandlung, die gibt und gab es ja auch schon vorher, auch hier am Standort Wannsee. Was sind jetzt die Vorteile dieser ASV?

Dr. Hans Bastian: Erstmal wurden für Klinikärzte und niedergelassene Ärzte, das sind ja normalerweise sehr streng getrennte Sektoren im deutschen Gesundheitswesen, gleiche Rahmenbedingungen geschaffen. Das ist sehr wichtig in diesem Zusammenhang. Für den Patienten ergibt sich der wesentliche Vorteil, dass er ein Netzwerk aus Spezialisten hat, die er in einer adäquaten Zeit erreichen kann.

Also das hier ist Ihre Überweisung. Suchen Sie sich bitte einen Pulmologen in Ihrer Nähe. Ist in der ASV nicht notwendig.

Julia Nogli: Es gibt einen Namen und eine Adresse und das ist in der Nähe oder hier sogar auf dem Gelände. Wie lange, wenn man das überhaupt sagen kann, dauert denn eine solche Behandlungsstrecke? Kann man das überhaupt irgendwie sagen?

Geht das über Wochen oder ist jemand dann sozusagen immer bei Ihnen in größeren Abständen?

Dr. Hans Bastian: Sowohl als auch ist möglich. Wie gesagt, wir kennen ja einige wenige Erkrankungen mit der Chance auf Ausheilung. In der Regel muss man aber sagen, dass das Verhältnis zwischen Arzt und Patient in der Rheumatologie eher ein längerfristiges ist.

Julia Nogli: Was hat sich denn generell bei solchen Erkrankungen, sagen wir mal, in den letzten 10 oder 20 Jahren verändert? Ist die Behandlung da sehr viel effektiver geworden? Besser kann man mit einer solchen Erkrankung fast normal leben?

Dr. Hans Bastian: Das ist zumindest unser Ziel heutzutage. Ich bin sehr froh, der aktuellen Zeit Rheumatologe sein zu dürfen. Denn vor 30, 40 Jahren, das ist noch gar nicht so lange her, sah die Behandlung in der Rheumatologie noch ganz anders aus.

Ich habe mir mal in einer langen Nacht als vordergrunddiensthabender Arzt den Spaß gemacht und ältere Lehrbücher durchforstet. Und da muss man gar nicht so weit gucken. Noch in den 90er-Jahren oder frühen 2000er-Jahren sind die therapeutischen Möglichkeiten, die medikamentös-therapeutischen Möglichkeiten noch sehr spärlich gewesen.

Und in den Lehrbüchern seiner Zeit hatte zum Beispiel bei einigen Erkrankungen die Physiotherapie noch einen sehr, sehr viel größeren Stellenwert, weil man einfach keine anderen Möglichkeiten hatte. Jetzt ist es ja so, dass wir sehr viele Medikamente zur Verfügung haben. Über die konventionell synthetischen Basis-Therapeutika, altbewährte Medikamente wie zum Beispiel das Methotrexat, über die Biologica oder Biosimilars, bis hin zu konventionell zielgerichteten Medikamenten, Medikamenten, sogenannten kleinen Molekülen, die Enzyme hemmen, oder Enzymgruppen, die wichtig sind für die Entzündung.

Also da ist in den letzten Jahren sehr viel passiert. Und wir könnten hier den Betroffenen Hoffnung geben. Das Ziel der Behandlung ist natürlich, von der Erkrankung so wenig wie möglich zu merken.

Julia Nogli: Sagt Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Rheumatologe und eben dabei bei der ambulanten Spezialfachärztlichen Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee, abgekürzt ASV und mehr zum Nachlesen auch die Kontaktmöglichkeiten zu dieser ASV sehen Sie hier auf Paradiso.de in der Mediathek. Soweit unsere Sendung. Natürlich gesund für heute.

Bleiben Sie gesund und haben Sie einen schönen Abend mit Radio Paradiso.