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Julia Nogli: Einen angenehmen Abend, hier ist Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und unser Thema mag heute ungewöhnlich klingen. Rheuma und Lunge ist es aber für meinen Gesprächspartner keineswegs.

Bei mir ist Dr. Udo Schneider, Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie beim Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Hallo, ich grüße Sie.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, hallo, schönen guten Abend.

Julia Nogli: Ja, bevor wir Rheuma und Lunge jetzt in einen Zusammenhang bringen, erst mal die Frage, was ist denn eigentlich Rheuma? Ist das ein ganzes Bündel von Erkrankungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, sehr gute Frage. Da bringen Sie mich gleich zur Begrüßung schon so ein bisschen ins Schwitzen. Das ist also tatsächlich nicht eine Erkrankung, sondern eigentlich könnte man sagen, es sind mehrere hundert verschiedene Erkrankungen, die sich hinter diesem Sammelbegriff verbergen.

Ich selber habe vielleicht als Schüler oder junger Student gedacht, Rheuma ist, wenn Nebel aufkommt und die älteren Herrschaften bei Feuchtigkeit und Kälte noch ein bisschen gebückter über die Straße gehen als ohnehin schon. Und durfte jetzt im Laufe des Studiums und des Berufslebens lernen, dass das ja auch sehr vielschichtige entzündliche Erkrankungen sind. Man unterscheidet einerseits so die klassische Rheumatologie, das sind tatsächlich entzündliche Gelenkerkrankungen, die auch mit solchen Deformationen beispielsweise der Fingergelenke einhergehen können.

Das ist das, was man so vielleicht klassisch ein bisschen im Kopf hat. Und auf der anderen Seite gibt es doch auch einige dieser Erkrankungen, die dann sich jenseits der Gelenke auf innere Organe kaprizieren. Also die Lunge haben wir jetzt tatsächlich als Thema.

Das kann aber auch Herz, Niere, das zentrale Nervensystem, der Darm, die Haut, sonst was sein. Also das geht weit über das Knöcherne oder Gelenkbezogene hinaus. Und das macht diesen Bereich so sehr vielschichtig und spannend.

Julia Nogli: Ja, für mich war das auch neu, Rheuma und Lunge, diesen Kontext. Wie macht sich dann Rheuma in der Lunge bemerkbar, wenn überhaupt?

Dr. med. Udo Schneider: Also die Symptome können sehr unspezifisch sein. Das kommt eben ganz darauf an, welche Erkrankung ein Patient da ausbrütet. Das eine ist, dass man noch gar nicht so lange weiß, dass tatsächlich das klassische Gelenk-Rheuma in der Lunge losgehen kann.

Es verbergen sich immunologische Prozesse hinter diesen Erkrankungen. Und tatsächlich hat man vor einigen Jahren festgestellt, dass es beispielsweise bei Rauchern so sein kann, dass diese immunologischen Prozesse in der Lunge beginnen, dass man da also erste Spuren oder Veränderungen im Sinne dieser Erkrankungen findet, zelluläre Veränderungen, die man dann später im Blut findet und die dann auf die Gelenke übertragen werden. Das sind aber interessanterweise Patienten, die gar nicht zwingend eine Lungenerkrankung entwickeln müssen, sondern die praktisch tatsächlich das Gelenk-Rheuma durch inhalatives Zigarettenrauchen oder auch durch andere inhalative Noxen bekommen können.

Also da gibt es tatsächlich einerseits einen Kausalzusammenhang und andererseits ist es so, dass nicht alle Rheuma-Erkrankungen, aber manche tatsächlich zu Veränderungen in der Lunge führen. Die können entzündlich sein, das kann ein großes Problem sein. Es gibt Patienten, die kriegen ganz plötzlich vielleicht auch heftig Luftnot oder im schlimmsten Fall Bluthusen.

Das wäre sicher ein bisschen ein extremes Beispiel. Und da kann die Lunge tatsächlich der erste Manifestationsort auch einer solchen Erkrankung sein und wird dann vielleicht primär als bakterielle Pneumonie, also Infektion gehalten, antibiotisch behandelt. Also das ist manchmal ein gewisser Irrweg bis zur Diagnosestellung.

Auf der anderen Seite gibt es, was vielleicht ein bisschen gemeiner ist, tatsächlich Erkrankungen, die schleichend zu einem bindegewebigen Umbau der Lunge führen. Also der Patient merkt vielleicht erst mal gar nicht, was los ist und sagt, ich komme nicht mehr so die Treppe hoch. Oder das geht eben eher so über die Zeit.

Und diese Erkrankung muss man erkennen und entsprechend die Patienten screenen oder untersuchen, um dann auch eine Diagnose stellen zu können und entsprechende Therapie einzuleiten, wenn das dann so wäre.

Julia Nogli: Nun gibt es ja bei der Lunge, das sagten Sie eben schon, so vieles. Also es gibt natürlich eine Bronchitis, eine Lungenentzündung. Es gibt bei Rauchern COPD und es gibt wirklich allerlei.

Und ja, auf Rheuma kommt man nicht unbedingt. Und das kann dann genau diagnostiziert werden.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, also sagen wir so, die Komplexität, die ist erheblich. Und ich als Rheumatologe kann das Problem oft gar nicht von alleine lösen, sondern man hat so einen ganzen Stab an verschiedenen Disziplinen, die da mitarbeiten. Also man braucht ja einerseits eine Bildgebung, eine Labordiagnostik, braucht aber auch funktionelle Untersuchungen, muss oft das Herz mit in Betracht ziehen, braucht aber auch partnerschaftlich die Hilfe der Pneumologie, also der Ärztinnen und Ärzte, die sich eben speziell mit der Lunge beschäftigen, weil man manchmal tatsächlich eine Spiegelung vornehmen muss, eine Probe vielleicht vom Gewebe entnehmen muss, eine Spülung durchführen muss, nach Erregern suchen muss. Das ist ja auch noch ein bisschen die Komplexität.

Die Medikamente, die man typischerweise zur Behandlung von Rheuma einsetzt, führen ja über diese Entzündungshemmung in gewisser Weise auch zu einer Infektionsneigung. Also früher wurde ja viel mit Cortison beispielsweise gearbeitet. Das Cortison kann zwar kurzfristig sehr segensreich sein, hat aber mittel- und langfristig zu Recht sich einen ganz schlechten Ruf erworben, weil zu dem ganzen Blumenstrauß an Nebenwirkungen, die man da hat, kann auch Infektionen gehören können.

Das heißt ganz so einfach, dass der Rheumatologe kommt und sagt, ach, Sie haben Rheuma in der Lunge, und jetzt gebe ich noch mehr Cortison oder dergleichen.

Julia Nogli: Den Teufel mit dem Bild zum Ausdrehen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, das kann auch nach hinten losgehen. Oder auch andere Medikamente jenseits des Cortisons können zu Infektionen, aber auch zu allergischen Reaktionen in der Lunge führen. Das heißt, da bedarf es einer gewissen Expertise, Umsicht, Erfahrung, auch bei der Interpretation dieser Befunde, sodass es mittlerweile eigentlich gängig ist, dass in Häusern, die einen Schwerpunkt in dieser Richtung haben, tatsächlich man sich auch in so einer Konferenz gemeinsam hinsetzt und die Fälle diskutiert, weil das die einzelnen Fachdisziplinen eventuell aus eigener Kraft gar nicht vollumfänglich lösen kann.

Julia Nogli: Sie erwähnten eben kurz die Raucher und Raucherinnen, aber das hängt nicht unbedingt zusammen, aber kann.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, wie gesagt, es gibt eine Erkrankung, eigentlich ist es unser Flaggschiff, die Rheumatoide Arthritis. Das sind tatsächlich die Patientinnen. Das ist eine weiblich dominierte Erkrankung, die oft diese Fingergelenksentzündungen entwickeln.

Und von dieser Erkrankung weiß man, dass das Rauchen tatsächlich eine kausale Rolle spielen kann in der Pathogenese dieser Erkrankung. Das soll aber bitte jetzt nicht heißen, dass wir alle Rheumatiker jetzt hier als heimliche Raucherinnen entlarvt haben. Es gibt durchaus Patienten, die haben in ihrem ganzen Leben noch nie geraucht und entwickeln trotzdem Rheuma.

Aber es kann eben kausal dazu beitragen. Es gibt aber auch Patienten, die rauchen ein Leben lang ganz viel und entwickeln nie Rheuma. Es ist kein zwingender oder dosis-abhängiger Kausalzusammenhang, dass man sagt, wer so und so lange so und so viel raucht, der hat vielleicht ein höheres Risiko.

Man muss nicht zwingend diese Erkrankung entwickeln. Und dann besteht natürlich noch ein bisschen die Schwierigkeit, ich kann natürlich durchaus vom Rauchen, sagen wir mal, Sie hatten die COPD erwähnt, also eine obstruktive Atemwegserkrankung oder rezidivierende Infekte haben, ohne dass dahinter etwas Rheumatisches stecken muss. Aber man kann natürlich auch die Kombination aus beidem haben.

Das macht es so spannend, praktisch dann auch individuell zu entscheiden, was ist hier wirklich Phase und wie geht man diagnostisch und therapeutisch weiter vor.

Julia Nogli: Genau, da wollen wir dazu kommen. Sie erwähnten eben schon Medikamente. Neben Kortison gibt es auch, wie ich gelesen habe, zwei weitere Medikamentengruppen, modernere, die man da einsetzen kann.

Aber es gibt auch noch Atemtherapie, Physiotherapie. Also da ist einiges zu machen.

Dr. med. Udo Schneider: Sauerstofftherapie? Ja, Sauerstofftherapie. Also wenn es irgendwie geht, versuchen wir zu vermeiden, dass die Patienten überhaupt in den Bereich bekommen, wo die Lunge nicht mehr so gut arbeitet, dass sie ohne zugeführten Sauerstoff auskommen müssen.

Julia Nogli: Also das ist schon am Ende.

Dr. med. Udo Schneider: Da werden die Patienten schon schwerer krank. Und wenn man das rechtzeitig erkennt, kann man eben eine solche Entwicklung verhindern. Atemtherapie ist sicher eine feine Sache.

Physiotherapie ist ja nie verkehrt, egal ob es jetzt um Gelenke oder Lunge geht. Das ist alles richtig. Oder auch der Nikotinverzicht, ganz klar, wenn man es denn schafft, den Absprung zu machen.

Auch das muss nicht nur für die Lunge, es kann tatsächlich beim entzündlichen Rheumatiker auch für die Gelenke total segensreich sein. Die können dramatisch besser werden, das Rauchen einzustellen.

Julia Nogli: Also da begleiten, das sagen Sie, und da gäbe es ja sogar auch Chancen, das zu begleiten. Es ist ja nicht so ganz leicht, wie man immer hört, sich das Rauchen wirklich abzugewöhnen.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, da muss man sehen, dass man die ausreichend motivierten Patientinnen und Patienten, dass man ihnen Hilfestellungen an die Hand gibt. Es gibt auch entsprechende Programme, wo so etwas begleitet werden kann. Das ist natürlich toll, wenn man es schafft.

Und es ist in manchen Fällen tatsächlich wirksamer als die Medikamente, wenn man es schafft.

Julia Nogli: Das wäre total wünschenswert dann. Und Medikamente werden in welchem Stadion eingesetzt und warum? Was machen die dann?

Dr. med. Udo Schneider: Auch das ist eine sehr gute Frage. Also bei den Medikamenten muss man so ein bisschen unterscheiden. Will ich damit die entzündliche Erkrankung behandeln und damit sozusagen dem Rheuma auch in der Lunge das Wasser abgraben?

Oder hat der Patient schwerpunktmäßig seine Beschwerden andernorts? Oder brauche ich eine Kombination, um vielleicht mit dem einen Medikament eher die Lunge zu behandeln und mit dem anderen eher die Gelenke? Und dann kommt auch noch die Komponente hinzu, dass es in den letzten Jahren jetzt auch als Neuentwicklung Medikamente gibt, die spezifisch in der Lunge die Entwicklung dieser bindegewebigen Umbauten verhindern sollen.

Das heißt, das sind keine Medikamente, die sozusagen das entzündliche Grundproblem lösen, aber die auf der Endstrecke diesen Umbau der Lunge verhindern oder wenn das nicht vollumfänglich gelingt, mindestens verlangsamen sollen. Weil Sie sich ja vorstellen, dass so ein bindegewebiger Umbau die Lunge ist ja eigentlich wie so ein Schwamm, der praktisch für den Sauerstoffaustausch die Gase aufnimmt und wieder abgibt. Und wenn die Lunge ihre Elastizität verliert, wenn sie versteift, dann geht es nicht mehr.

Und dann geht den Patienten und Patientinnen tatsächlich sozusagen die Luft aus.

Julia Nogli: Das ist natürlich schon sehr speziell und toll, dass das so speziell wirken kann auf genau diese Entwicklung hin. Also das ist dann, um von Ihrem Bild ganz am Anfang mit den älteren Leuten und älteren Damen, die krumm laufen und so weiter und krumme Finger haben, das kann auch jüngere Leute treffen, Rheuma generell.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, es gibt tatsächlich auch rheumatische Erkrankungen bei Kindern. Es gibt die Kinder Rheumatologie als eigenes Fach sozusagen. Und diese Lungenmanifestationen sind schon eher mit einem Schwerpunkt im mittleren und höheren Lebensalter.

Nichtsdestotrotz gibt es tatsächlich auch schon junge Menschen, die mit diesen Komplikationen zu kämpfen haben.

Julia Nogli: Nun sind Sie selbst ja erst seit Anfang April Chefarzt der entsprechenden Abteilung, wo ja noch ein bisschen mehr dazugehört. Glückwunsch dazu überhaupt noch. Und was wird denn da alles geboten?

Warum überhaupt diese Spezialisierung?

Dr. med. Udo Schneider: Sie meinen die Spezialisierung?

Julia Nogli: Rheumatologie. Rheumatologie, Osteologie, genau.

Dr. med. Udo Schneider: Naja, sagen wir es so, diese Erkrankungsbilder sind, wie wir gesagt haben, so ein bisschen speziell. Das heißt, es ist sehr sinnvoll, da geschultes ärztliches, aber auch pflegerisches, physiotherapeutisches Personal zu haben im Umgang. Die Patienten sind chronisch krank.

Und ich denke, in Berlin haben wir noch dahingehend eine ganz gute Situation, dass wir neben den Standorten der Charité, wo ich lange gearbeitet habe, wo es auch sowohl in Steglitz als auch in Mitte rheumatologische Abteilungen und im Virchow-Klinikum eine Kinder-Rheumatologische Abteilung gibt, haben wir in Berlin das Rheuma-Forschungszentrum. Das ist eine wichtige Institution, die uns hier am Puls der Zeit sein lässt. Und außerdem eben auch rheumatologische Fachkliniken mit dem Immanuel Krankenhaus an den genannten Standorten als größte Einrichtung, aber beispielsweise auch der Parkklinik in Weißensee.

Das heißt, wir haben da eigentlich eine gar nicht so schlechte Situation mit verschiedenen Möglichkeiten. Alle diese Einrichtungen haben auch eine ambulante Betreuung, haben auch sehr viele tolle fachärztliche Kolleginnen in der Stadt und könnten aber noch mehr brauchen. Und der Sinn von so einer Einrichtung ist tatsächlich schon, dass man ja gezielt Diagnostik durchführen muss, aber den Patienten auch versucht, neben der Diagnostik auch ein therapeutisches Angebot zu machen, das unbedingt über die medikamentöse Intervention hinausgehen muss.

Es wird schon über Physiotherapie, Atemtherapie und dergleichen gesprochen, aber auch physikalische Therapiemaßnahmen wie Wärme oder Kälte.

Julia Nogli: Genau, die Kältekammer gibt es ja auch.

Dr. med. Udo Schneider: Ja, genau, das haben wir am Wannsee. Das erfreut sich großer Beliebtheit. Auch alternativmedizinische Aspekte können da mit reinspielen.

Und insofern haben diese Einrichtungen dann großen Stellenwert, denke ich, in der Versorgungslandschaft. Was eben auch wichtig ist, um zum Thema Lunge noch mal gedanklich zurückzuspringen, dass man tatsächlich eben auch Partner aus dem Bereich braucht, um zusammenarbeiten zu können. Weil Sie haben ja nichts davon, wenn Sie in einer spezialisierten Rheumaklinik sitzen und keine Diagnostik für die Lunge bekommen können, sodass es toll ist, dass wir an den genannten Kliniken auch eine Kooperation mit pneumologischen Einrichtungen haben.

Julia Nogli: Ja, also hier ist eine Menge im Gange in der Therapie. Und wie Sie sagen, auch in der Forschung. Gibt es denn da noch auch ganz neue Entwicklungen?

Dr. med. Udo Schneider: Ja, auf jeden Fall. Also die Forschung steht ja nie still. Und gerade in Berlin, Charité, ist man natürlich am Puls der Zeit.

Das sind dann Therapieformen, die ich jetzt in der Peripherie nicht in dem Sinne anbieten kann. Aber es gibt tatsächlich recht neu diese sogenannte KT-Cell-Therapie, die aus der Hämatologie kommt. Also eine Therapieform, mit der man ursprünglich Krebs bekämpfen konnte oder immer noch kann.

Das ist ein Therapieverfahren, wo man den Patienten körpereigene Zellen entnimmt, die verändert und diese Zellen erlernt sozusagen. Wiederum andere Zellen, die das Rheuma im Körper auslösen oder unterhalten, diese Zellen zu eliminieren. Und da gibt es tatsächlich sensationelle Therapieerfolge.

Die Uniklinik Erlangen ist hier, sagen wir mal, weltweit führend. Und die Kollegen dort haben tatsächlich Patientinnen behandelt, die nach einer solchen Therapie jahrelang nun in Remission sind. Also von einer Heilung zu sprechen, wäre vielleicht noch ein Tick zu früh.

Und ob das auf alle rheumatologischen Erkrankungen übertragbar ist, muss man auch noch sehen. Aber hier gibt es wirklich riesige Fortschritte. Und diese Therapien werden jetzt in Berlin auch beginnend durchgeführt.

Julia Nogli: Also es muss ja für Sie auch toll sein. Man merkt, Sie sind ja mit Leidenschaft dabei bei diesem Thema und können selber in Ihrer beruflichen Arbeitszeit das Vorangehen sehen noch, dass man den Menschen einfach immer besser helfen kann.

Dr. med. Udo Schneider: Also da gab es auch vor der Kara-T-Cell-Therapie, also ich habe vor 25 Jahren angefangen. Ich habe in der Zeit dramatische Fortschritte erleben dürfen. Das ist ganz toll, das ist richtig.

Julia Nogli: Freut sich Dr. Udo Schneider, neuer Chefarzt der Abteilung Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie im Immanuel Krankenhaus an den Standorten Berlin-Buch und Wannsee. Mehr zu ihm und auch zur Abteilung hier bei uns in der Mediathek auf paradiso.de unter Natürlich gesund. Einen entspannten Abend für Sie mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und mein Gast ist heute Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Erst mal guten Abend.

Ja, schönen guten Abend. Ja, das letzte Stichwort Osteologie will ich gleich aufgreifen. Das weiß ja auch gar nicht jeder.

Was ist denn das eigentlich Osteologie?

Dr. Ines Feyen: Osteologie ist die Lehre des Knochens und dazu gehört schwerpunktmäßig die Osteoporose, die wir hauptsächlich behandeln und auch Beratung dazu machen. Aber natürlich auch diverse andere Knochenstoffwechselerkrankungen wie zum Beispiel der Morbus Paget oder degenerative Veränderungen oder sekundäre Osteoporose-Form. Also es ist ein ganz breites Bild.

Aber unser Schwerpunkt liegt bei der Osteoporose.

Julia Nogli: Das hat der eine oder andere schon mal gehört. Was ist das, was passiert da?

Dr. Ines Feyen: Osteoporose bedeutet Knochenschwund, Knochenabbau. Und zwar ist der Knochen ja nicht das ganze Leben lang statisch, sondern er baut sich langsam auf, so dass man mit 30, 35 auf der optimalen Knochenmasse sich befindet. Dann bleibt man meistens noch so ein paar Jahre in dem Bereich, so auf einem Plateau, und dann darf es so ab 40, 45 jedes Jahr so ein, zwei Prozent runtergehen wieder.

Und die Frage ist halt, ist man mit 30 bei 100 Prozent überhaupt angekommen oder hat man genetisch bedingt schon eine geringere Knochenmasse? Das heißt, manche sind dann nur bei 80 Prozent und fangen dann natürlich vom deutlich niedrigeren Ausgangsniveau an, dann wieder runterzugehen. Also das heißt, unter einer gewissen Schwelle steigt das Risiko an, sich den Knochen zu brechen.

Osteoporose bedeutet Knochenschwund mit dem Risiko, am Ende einen Knochenbruch zu bekommen.

Julia Nogli: Ist es das Innere des Knochens?

Dr. Ines Feyen: Genau, der Knochen besteht aus einer festen Knochenhülle, der Corticalis und der Spongiosa innen drin. Das ist so eine Art Schwammknochen, kann man sich das vorstellen. Und da findet besonders viel Auf- und Abbau statt.

Deshalb ist meistens der Spongiöse Knochen betroffen, sodass auch bevorzugt bestimmte Knochen, weil ja Osteoporose, brechen können. Also nicht jeder Knochen gehört unbedingt zur Osteoporose zum Risiko, sondern schwerpunktmäßig die Brust- und Lendenwirbelkörper, der Unterarm, der Oberschenkel, Hals, ja, und dann natürlich noch ein paar andere Knochen wie Rippen, Becken. Das gehört so im weiteren Feld auch häufig noch dazu.

Julia Nogli: Und die, die jetzt nicht an den Extremitäten sind, die brechen dann einfach so, oder?

Dr. Ines Feyen: Genau, sowohl als auch. Also wenn es jetzt eine sehr fortgeschrittene Osteoporose ist, kann das schon beim Umdrehen im Bett passieren, also spontan. Oder wenn es noch nicht ganz so stark ausgeprägt ist, wenn ein schwerer Koffer hochgehoben wird oder ein Getränkekasten.

Oder ich habe auch öfter schon Patientinnen gehabt, da ist der Mann umgekippt und die wollten dem dann plötzlich akut aufhelfen, haben nicht richtig an die Rückenhaltung gedacht, haben dann sozusagen rückenunfreundlich den Ehemann aufheben wollen und hatten dann plötzlich danach starke Schmerzen und später hat sich dann ein Wirbelbruch dargestellt.

Julia Nogli: Und man denkt womöglich an einen Herzanfall oder sowas.

Dr. Ines Feyen: Genau, das wird auch oft fehlinterpretiert, dass man dann denkt, das könnte ein Hexenschuss sein, wenn es so plötzlich kommt und die Osteoporose auch gar nicht vorbekannt ist. Das heißt also häufig ist es eine stumme Erkrankung. Man merkt sie nicht immer, sondern manche leider immer erst dann, wenn es schon dann zum Knochenbruch gekommen ist.

Julia Nogli: Nun können Sie ja interessanterweise diese Knochendichte messen. Aber da muss man ja auch erst mal drauf kommen. Also wer sollte denn da hingehen oder wer wird dann eventuell dahin geschickt?

Dr. Ines Feyen: Also es gibt verschiedene Risikofaktoren. Die wichtigsten sind dann natürlich schon die, die spontane Knochenbrüche hatten. Da sollte man dann unbedingt eine Knochendichte Messung machen.

Aber zum Beispiel auch Patienten mit einem sehr geringen Körpergewicht sollten sich mal messen lassen. Also ein niedriger Body Maß Index ist ein Risikofaktor dafür. Bestimmte Medikamente wie zum Beispiel Cortison oder auch entzündliche Grunderkrankungen bei Rheuma, bei Colitis ulcerosa.

Diese Patienten haben schon an sich durch bestimmte Entzündungsfaktoren im Blut ein erhöhtes Osteoporose-Risiko.

Julia Nogli: Ob diese Erkrankung eher Frauen betrifft, wie man vorbeugen kann und wie Osteoporose behandelt wird, dazu in ein paar Minuten mehr hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso hier ist die Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli und heute Abend geht es um Osteoporose, eine Knochenerkrankung, die im Alter auftritt und die Knochen sozusagen brüchiger macht.

Expertin im Studio ist Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Ja, betrifft Osteoporose eher Frauen, also Frauen eher als Männer?

Dr. Ines Feyen: Frauen auf jeden Fall eher als Männer. Aber gerade auf der Station bei uns haben wir auch relativ viele Männer, die dann die Männer gehen ja meistens immer erst später zum Arzt, die dann leider oft auch schon mit Wirbelbrüchen dann zu uns kommen.

Julia Nogli: Also es gibt nichts, wo ich das schon vorher irgendwie direkt merken könnte, sondern ich kann eben nur wissen durch diese Informationen.

Dr. Ines Feyen: Wir fragen zum Beispiel auch immer nach der Genetik. Gab es in der Familie eine Osteoporose, wenn die Eltern früh verstorben sind oder man früher natürlich auch noch nicht die Möglichkeit der Knochendichte-Messung hatte? Dann fragen wir, gab es Knochenbrüche?

Und viele sagen dann doch, ach ja, meine Mutter hat sich die Oberschenkel gebrochen. Dann ist es natürlich davon abhängig, ob diejenige dann 95 war oder das bereits mit 70 dazu kam. Kommt es auf jeden Fall also automatisch?

Nein, also bei den Frauen sagt man so, jede dritte Frau hat das Risiko. eine Osteoporose zu bekommen. Es ist aber eigentlich im hohen Alter gehört das mit zu den häufigsten Knochenerkrankungen, die Osteoporose.

Julia Nogli: Ja, und was tue ich, wenn ich nun rechtzeitig da bin und die Knochendichte ist schon geringer, als sie sein sollte? Was kann man jetzt dann vorbeugend tun?

Dr. Ines Feyen: Also vorbeugend, was jeder selbst tun kann, ist einmal auf die richtige Ernährung zu achten, ausreichend Calcium zuzuführen. Das bedeutet 1000 bis 1500 Milligramm am Tag. Es ist immer am besten, das durch die Nahrung zu machen und weniger auf Medikamente zurückzugreifen.

Wäre jetzt Pi mal Daumen zum Beispiel 100 Gramm Hartkäse würden 1000 Milligramm entsprechen. Man kann auch ein Glas Milch noch trinken oder wer keine Milch mag, der kann auch stattdessen ein bisschen Joghurt essen. Grünes Gemüse enthält etwas mehr Calcium.

Nüsse kann man austauschen. Also wir haben immer eine umfangreiche Calcium Liste, wo man nachgucken kann, dass die meisten es doch schaffen, auf diese 1000 bis 1500 Milligramm Calcium zu kommen. Man kann beim Mineralwasser darauf achten, wie viel Calcium ist in einem Liter enthalten.

Also auf jeder Flasche steht immer die Mengenangabe. Das schwankt. Bei manchen Mineralwassern sind das nur 10 Milligramm pro Liter.

Bei anderen geht das hoch bis zu 800 Milligramm. Und da, wenn man sich dann ein Calciumreiches Mineralwasser aussucht, kann man das darüber auch gut ergänzen.

Julia Nogli: Da macht man ja auch nichts falsch, gerade was Sie sagen mit der Ernährung, mit diesen Lebensmitteln, die sind ja gut. Besser als jetzt nicht so eine Brausetabletten oder Tabletten.

Dr. Ines Feyen: Genau. Also früher hat man immer allen Patienten gesagt, nehmen Sie noch 1000 Milligramm Calcium als Tablette dazu, die schaden sich nicht. Dann gab es Untersuchungen, die gezeigt haben, dass möglicherweise doch auch mal ein bisschen Calcium in den Gefäßen landen kann mit einer erhöhten Herzinfarkt- oder Schlaganfallgefahr, sodass man mittlerweile eigentlich guckt, wo liegt derjenige, wie viel ist er?

Und dann nur das, was fehlt, was derjenige nicht schafft zu ergänzen, dass das dann durch Tabletten eventuell nur zugeführt wird.

Julia Nogli: Okay, das kann aber doch wahrscheinlich nur das aufhalten oder kann es den Knochen wieder aufbauen? Nee, eigentlich nicht unbedingt.

Dr. Ines Feyen: Also die zweite wichtige Sache ist das Vitamin D, dass man da guckt. Vitamin D wird ja durch Sonnenlicht gebildet, Sonnenlicht, welches auf die Haut trifft und auch eine bestimmte Wellenlänge haben muss. Also eigentlich am ehesten in den Sommermonaten.

Man kann den Vitamin D Wert im Blut messen. Die Bildung nimmt auch im Laufe des Lebens ab, also wird immer geringer, sodass doch ziemlich viele, gerade im höheren Alter, das ist ja die Erkrankung des höheren Lebensalters, dann doch Vitamin D substituieren durch Tabletten oder durch Kapseln.

Julia Nogli: Und die gelten auch als relativ nebenwirkungsfrei oder lagert sich da auch irgendwo was ab, was nicht?

Dr. Ines Feyen: Also das Vitamin D führt dazu, dass das besser ins Blut aufgenommen wird und dann auch besser in den Knochen kommt. In ganz, ganz seltenen Fällen hat man mal einen zu hohen Kalziumspiegel im Blut. Das ist die absolute Ausnahme.

Aber einmal sollte man schon mal gucken, wie ist der Kalziumwert im Blut? Das heißt also, viele Osteoporose-Patienten wundern sich. Ich habe einen normalen Kalziumwert.

Warum habe ich eine Osteoporose? Aber fast das gesamte Körperkalzium ist nicht im Blut, sondern im Knochen. Also 99 Prozent sind im Knochen, ein Prozent wäre im Blut.

Das ist sozusagen die Vorratskammer fürs Kalzium, wo das dann gespeichert wird. Und wenn man aber einen zu niedrigen Blutwert hätte, holt sich das der Körper aus dem Knochen und dann kann sich darüber die Osteoporose entwickeln. Also das Vitamin D verschiebt praktisch das Kalzium an die richtige Stelle.

Und wenn man weiß, der Kalziumwert ist in Ordnung, dann kann man damit eigentlich nichts falsch machen. Natürlich ist auch da, wie bei fast allen Dingen, ein zu viel genauso schlecht wie zu wenig. Also wenn man jetzt einen ganz hohen Vitamin D Wert hätte und viel zu viel Vitamin D einnimmt, das kann schon manchmal auch aus Versehen passieren.

Oder wenn es jemand mal besonders gut meint, dann kann der Kalziumwert auch über die Norm ansteigen und dann doch auch mal gefährlich werden. Also man sollte auch da sich immer im mittleren Bereich befinden.

Julia Nogli: Es bedingt sich also alles so ein bisschen. Genau. Also 100 Gramm Hartkäse sind gut am Tag, Brokkoli oder andere grüne Gemüse, Milch, Nüsse.

Auf jeden Fall ist es denn eben gut, Kalzium eher durch solche Lebensmittel aufzunehmen. Mehr zum Thema Osteoporose gleich hier in Natürlich gesund und mehr zu Dr. Ines Feyen hier auf Paradiso.de. Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und mein Gast im Studio ist heute Abend Dr. Ines Feyen, Internistin in der Abteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie hier bei der Emanuel Diakonie am Wannsee. Wir sprachen eben über Kalzium und Vitamin D, die zur Vorbeugung der Osteoporose dienen können. Aber man sollte eben lieber beim Arzt checken lassen, wie denn der Status ist. Und diese Untersuchung, die Blutuntersuchung, ich weiß es selbst, die kostet ja leider was.

Also manches wird so geguckt, aber Vitamin D und B12, da muss aber so viel ist es eigentlich nicht. Also sollte man schon einmal im Jahr?

Dr. Ines Feyen: Einige wenige Ärzte machen das über die Kasse. Jeder Arzt hat auch ein unterschiedliches Budget. Also Onkologen können oft mehr Laborwerte über die Kasse abrechnen.

Aber ansonsten, die meisten Patienten sind mittlerweile dafür auch offen zur Not. Das ist ja eine einmalige Messung. Wenn man einmal wissen will, wo steht man, dass man das einmal bezahlt.

Julia Nogli: Ja, und das kann der Arzt ja dann auch einschätzen, ob das sinnvoll ist, wie ich da was nehme. Also Vitamin D dann eventuell durchaus auch in den Sommermonaten.

Dr. Ines Feyen: Genau. Also viele von unseren Patienten nehmen das das ganze Jahr über im Winter, dann ein bisschen mehr als im Sommer, aber schon auch im Sommer.

Julia Nogli: Tut ja auch der Stimmung gut, hört man.

Dr. Ines Feyen: Das ist ja ein schöner Nebeneffekt. Wobei das Sonnenlicht ist dann doch oft noch für die Stimmung noch besser. Aber Vitamin D soll auch gut für die Muskulatur sein, auch für einige andere Dinge.

Also man soll es natürlich auch immer nicht überbewerten, aber gerade für den Knochenstoffwechsel ist es wichtig.

Julia Nogli: Was ist noch wichtig? Was ist mit Sport so weit noch möglich? Bewegung?

Dr. Ines Feyen: Genau. Muskelaufbautraining. Je mehr Druck, Zugbelastung am Knochen da ist, desto besser wird der Knochen auch aufgebaut.

Also wir empfehlen immer so zweimal die Woche eine Stunde Training zu machen und am besten dann noch täglich 10 bis 15 Minuten. Also ein kontinuierliches Training und dann zweimal die Woche ein bisschen intensiver.

Julia Nogli: Also Laufen, Fahrradfahren, Schwimmen?

Dr. Ines Feyen: Am allerbesten wären eigentlich so Gewichttraining, Hanteltraining. Je mehr Druck, Zug, desto besser. Man muss natürlich immer gucken, was kann der oder diejenige machen?

Was schafft man? Und da muss man auch gucken, was macht Spaß? Weil man es ja kontinuierlich machen muss.

Aber also so wenigstens einmal die Woche gezähltes Muskelaufbautraining mit Handeln wäre schon sinnvoll.

Julia Nogli: Kann man sowas irgendwo lernen? Also in der Physiotherapie oder gibt es da Reha-Sport, Physiotherapie im Sportstudio?

Dr. Ines Feyen: Das kommt immer davon an, wie fit ist derjenige? Wie gut ist das Wissen? Man kann sich ja auch schädigen durch falsche Übungen.

Wenn man jetzt mit zu viel Gewicht die falschen Übungen macht, kann man auch Rückenschmerzen provozieren. Deshalb aber, wer ein gutes Gefühl im Körper hat, kann das sogar alleine machen oder er lässt sich das ein paar Mal zeigen. Und ja, das ist immer so, was ist für die Person am günstigsten?

Julia Nogli: Und das hat ja auch noch einen guten Nebenaspekt für Herz- und Kreislauf. Sport ist ja eigentlich uneingeschränkt empfehlen.

Dr. Ines Feyen: Es gibt auch Studien dazu, diejenigen, die regelmäßig Gymnastik machen, stürzen auch anders, wenn sie doch mal stürzen sollten, rollen besser ab, brechen sich damit auch weniger.

Julia Nogli: Osteoporose, unser Thema heute mit Dr. Ines Feyen, Internistin in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Sie hören Natürlich gesund hier bei Radio Paradiso. Radio Paradiso hier mit der Sendung Natürlich gesund.

Ich bin Julia Nogli und es geht heute um die Knochenerkrankung Osteoporose. Expertin im Studio ist Dr. Ines Feyen, Internistin in der Abteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, Klinische Immunologie und Osteologie am Standort Wannsee der Immanuel Diakonie. Ja, Osteoporose ist unser Thema heute.

Man kann sie gut behandeln und ihr auch recht gut vorbeugen. Und wenn nun aber doch es zu einem Bruch gekommen ist, auch bei einem älteren Menschen und der hat Osteoporose, kann das trotzdem gleich behandelt werden? Also dieser Knochen, dass der dann auch wieder zusammenwächst?

Oder muss es dann immer gleich ein anderes Gelenk geben?

Dr. Ines Feyen: Das kommt immer davon, wo ist der Knochen gebrochen? Also wie ich ja schon sagte, wenn es jetzt Oberarm oder Handgelenk oder Hüfte ist, muss immer geguckt werden, ob operiert werden muss oder ob die Frakturen gut stehen. Und da muss man einfach eine Weile warten, sechs Wochen, bis es verheilt ist.

Ansonsten Wirbelbrüche, die ja bei uns so schwerpunktmäßig auch auftreten in der Abteilung, die sollten möglichst schnell wieder in die Belastung gehen. Der Wirbelbruch, das muss man sich so vorstellen. Der der Knochen sieht aus wie so ein Schuhkarton und bricht im Zentrum zusammen.

Der sackt sozusagen ein und verfestigt sich dann wieder, sodass am Anfang doch noch einige Wochen ganz schön Schmerzen bestehen. Aber er droht nicht in fast also beinahe ausgeschlossen, irgendwo hin abzukippen. Es sei denn, dass das Röntgenbild ganz schrecklich aussieht.

Man macht ja eigentlich immer ein Röntgenbild. Also fast immer stehen die Außenkanten ganz gut. Und dann kann man also schnell wieder Physiotherapie machen.

Natürlich immer Schmerzadaptiert. Man guckt, was kann derjenige? Und wenn die Patienten bei uns auf der Station liegen, dann werden sie eigentlich sehr schnell wieder an die Bewegung herangeführt.

Viele haben natürlich Angst, dass der nächste Wirbel bricht. Das Risiko ist auch in der Tat erhöht, dass die Nachbarwirbel durch die veränderte Statik. Also man muss sich das so vorstellen.

Plötzlich ist einer ein Wirbel in so einer Kette, sieht ganz anders aus, ist zusammengedetscht. Und dann sind die anderen überlastet und können auch brechen. Ja, das klingt schlimm.

Wirbelbruch, das klingt wie Bruch der Wirbelsäule und dass die Nerven da auch betroffen sind.

Julia Nogli: Aber das können Sie ja alles.

Dr. Ines Feyen: Also im Rollstuhl ist wegen der Osteoporose eigentlich fast noch keiner gelandet. Zum Glück, weil eigentlich das Rückenmark immer in Ruhe gelassen wird. Aber trotzdem.

Also früher, vor 30 Jahren hat man die Menschen dann, weil man es noch nicht wusste, mehrere Monate in so einem Gipsbett gelebt. Die durften sich gar nicht bewegen. Und dann kann man sich natürlich vorstellen, wenn man mehrere Monate die Schonung hat, dass natürlich die Wirbelsäule danach katastrophal ausgesehen hat und die anderen Wirbel dann eingebrochen sind.

Und davon ist man weg. Wenn jetzt jemand zum Beispiel bei uns auf der Station liegt und dann Behandlung bekommt und innerhalb der zwei Wochen keinerlei Besserung verspürt, immer noch heftigste Schmerzen. Also die Schmerzen müssen teilweise unerträglich stark sein.

Das kommt zum Glück nur selten vor, dass es so schlimm ist. Dann klären wir das mit den Orthopäden, ob man doch vielleicht diese OP macht, wo man dann Zement in den Wirbelkörper gibt, um dann schlagartig dort auch Ruhe reinzubekommen. Das funktioniert nur bei frischen Wirbelbrüchen.

Also die nicht älter als drei Monate sind im Allgemeinen. Aber das ist zum Glück nicht so häufig nötig. Bei den meisten kriegen wir das konservativ hin.

Julia Nogli: Okay, also Osteoporose ist auch kein jetzt ganz vernichtendes Schicksal, sondern wenn ich das erfahre, ich habe das, dann kann ich trotzdem sehr alt werden und auch beweglich bleiben.

Dr. Ines Feyen: Nicht, dass die Leute Angst haben.

Julia Nogli: Ich darf nicht mehr laufen, ich könnte ja stolpern.

Dr. Ines Feyen: Genau, das haben leider viele. Aber das ist genau das Falsche. Also weil man sich dann unsicher bewegt und dann eher noch stolpert, als wenn man so versucht, ein gutes Körpergefühl zu bekommen und zu behalten.

Und es gibt ja auch noch diverse andere Medikamente, die man neben dieser Basis, die ich jetzt gerade erzählt habe, mit Calcium, Vitamin D und Bewegung noch zusätzlich geben kann. Also wenn jetzt jemand wirklich eine deutliche Osteoporose hat oder auch schon Wirbelbrüche hat, würden wir immer noch zusätzliche Medikamente geben. Das machen wir dann natürlich ganz gezielt, je nachdem, welche anderen Vorerkrankungen noch vorhanden sind.

Julia Nogli: Also Sie sind ja sozusagen spezialisiert darauf. Ja, es ist ganz individuell.

Dr. Ines Feyen: Jede Therapie wird individuell zugeschneidert.

Julia Nogli: Osteoporose, unser Thema heute Abend in Natürlich gesund auf Radio Paradiso. Mehr zu Dr. Ines Feyen und der Fachabteilung, die so gut darauf spezialisiert ist, hier auch zum Nachlesen auf Paradiso.de unter Sendungen. Ihnen einen gemütlichen Abend mit Radio Paradiso.

Julia Nogli: Radio Paradiso mit der Sendung Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli, mein Gast ist heute Dr. Hans Bastian. Er ist Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin, Rheumatologie, klinische Immunologie und Osteologie für den Bereich Rheumatologie am Standort Wannsee.

Schönen guten Abend erst mal.

Dr. Hans Bastian: Hallo Frau Nogli.

Julia Nogli: Ja, wir wollen auch über Rheuma sprechen. Es gibt nämlich etwas Neues, sozusagen eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung der Rheumatologie, wobei ja Rheuma hier am Standort immer schon eine große Rolle spielt. Wer es gar nicht so recht weiß, was ist eigentlich Rheuma?

Wie kann man das kurz, wenn es überhaupt geht, beschreiben?

Dr. Hans Bastian: Der Ursprung des Begriffs Rheuma ist ja im Altgriechischen zu suchen und bedeutet im Zusammenhang mit Erkrankungen ganz frei übersetzt fließender, ziehender Schmerz. Das sagt schon, dass es eher eine Zustandsbeschreibung ist als eine korrekte Beschreibung einer Erkrankung. Tatsächlich ist der rheumatische Formkreis sehr vielschichtig.

Es gibt eine Vielzahl von Erkrankungen, die darunter zählen, zum Beispiel die degenerativen Verschleißerkrankungen, wie zum Beispiel die Arthrose oder chronische Schmerzerkrankungen, wie zum Beispiel das Fibromyalgie-Syndrom oder auch Stoffwechselerkrankungen. Und da sind wir dann schon bei den entzündlichen Erkrankungen, wie zum Beispiel die Gicht. Und einen großen Raum in der internistischen Rheumatologie nehmen die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen ein.

Julia Nogli: Da dachte ich, genau das wäre Rheuma, dass es zu tun hat mit auch Stoffwechsel, Entzündungen und so. Aber dann ist ja Rheuma anscheinend ein Oberbegriff, ja?

Dr. Hans Bastian: Das ist richtig.

Julia Nogli: Nun ist das ja nicht nur eine Krankheit der älteren Leute, sondern auch junge Leute können ja, gibt es ja spezielle Rheuma-Formen auch. Wer bekommt Rheuma im Allgemeinen?

Dr. Hans Bastian: Rheuma kann man in jedem Lebensalter bekommen. Auch Kinder können betroffen sein. Es ist auf keinen Fall so, dass es eine Erkrankungsgruppe des älteren Menschen ist.

Julia Nogli: Sie sagten eben gerade, diese entzündlichen rheumatischen Erkrankungen, die sind, glaube ich, auch sehr typisch. Die hat man eine Vorstellung grob davon. Aber welche gehören dazu und was passiert da eigentlich im Körper?

Dr. Hans Bastian: Also die entzündlich-rheumatischen Erkrankungen können erst einmal verschiedene Gewebe betreffen, zum Beispiel. Und ich denke, das wissen die meisten, können Gelenke betroffen sein, aber auch Muskeln, andere Bindegewebe, innere Organe, aber auch Gefäße. Es sind zumeist seltene Erkrankungen.

Wenn wir uns allein die häufigste entzündlich-rheumatische Erkrankung anschauen, die Rheumatoide Arthritis, da gehen wir davon aus, dass wir in Deutschland etwa eine halbe Million bis Millionen, je nachdem welche Literatur man bemüht, Betroffene haben. Wenn wir allein an den Diabetes denken, eine ganz andere Erkrankung, auch eben geläufig, da haben wir wahrscheinlich so um die sieben Millionen Betroffene. Und bei der arteriellen Hypertonie sind es noch mal mehr Menschen.

Also wir sprechen in der Regel von seltenen Erkrankungen, wie zum Beispiel auch der Psoriasis Arthritis, der Schuppenflechte, Arthritis Gelenkentzündung oder der Axial Spondyloarthritis, besser bekannt unter dem Begriff Morbus Bechterew. Aber es gibt auch Bindegewebserkrankungen, wie zum Beispiel der systemische Lupus Erythematodes. Und für die Gefäßerkrankungen möchte ich auch ein Beispiel nennen, zum Beispiel die Riesenzellarthritis, eine relativ häufige Vaskulitis des höheren Lebensalters.

Julia Nogli: Dann kann man ja gar nicht nach klassischen Behandlungsansätzen fragen, weil die ja alle sehr verschieden sind. Was hat der Patient denn in erster Linie Schmerzen, Unbeweglichkeit? Also was sind die typischen Symptome und auch das, was eben behandelt werden muss?

Dr. Hans Bastian: Die Beschwerden sind so vielschichtig wie die Erkrankungen selbst. Ich denke, ein sehr häufiges Symptom ist die Gelenkschwellung, die langanhaltend ist und für die man keine Ursache findet. Das wäre zum Beispiel ein Grund, einen Rheumatologen aufzusuchen oder zumindest ärztlichen Rat einzuholen.

Julia Nogli: Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Spezial-Rheumatologe am Standort Wannsee. Hier gibt es seit einiger Zeit eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie. Dazu in wenigen Minuten mehr hier in der Sendung Natürlich gesund bei Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund am Immanuel Krankenhaus Berlin am Wannsee können Menschen mit einer Rheumaerkrankung oder dem Verdacht darauf jetzt auch im Rahmen der ambulanten, spezialfachärztlichen Versorgung behandelt werden. Darüber spreche ich mit dem Rheumatologen Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und eben Rheumatologe. Sie haben eben schon einiges zum Thema Rheuma gesagt.

Eine Vielzahl von Erkrankungen gehört ja da eigentlich dazu. Wenn wir bei den entzündlichen Erkrankungen sind, die auch Gelenke betreffen. Welche Gelenke sind es da oft oder ist das auch im ganzen Körper möglicherweise verteilt?

Dr. Hans Bastian: Das kommt auch auf die Erkrankung an. Bei der Rheumatoiden Arthritis sind es zumeist die kleinen Gelenke von Fingern und Zehen, aber es können auch große Gelenke betroffen sein. Zum Beispiel bei der reaktiven Arthritis, einem infekt-reaktiven Geschehen.

Da sind eher die großen Gelenke betroffen und dazu noch der unteren Extremität.

Julia Nogli: Kann man eine solche rheumatische Erkrankung heilen oder kann man nur lernen, damit gut zu leben?

Dr. Hans Bastian: Eine Heilung entzündlich rheumatischer Erkrankungen ist zumeist nicht möglich. Es ist sehr häufig eine langfristige, wenn nicht sogar dauerhafte Therapie notwendig. Wir kennen einige wenige Erkrankungen, wo eine Heilung möglich ist.

Zum Beispiel die Polymyalgia Rheumatica. Da gibt es schon für Betroffene eine gewisse Chance, dass diese Erkrankung mit der Zeit ausheilt.

Julia Nogli: Bei dem Morbus Bechterew ist ja auch sehr verbreitet. Das kennt man irgendwie auch. Es sind ja auch oft jüngere Leute, die das schon haben.

Was wird da gemacht? Gibt es da einen klassischen Behandlungsansatz?

Dr. Hans Bastian: Der Morbus Bechterew oder die axiales Bondyloarthritis, wie wir sagen, ist eine entzündliche Wirbelsäulenerkrankung. Wenn man das so sagt, dann beschreibt man immer das am meisten betroffene Gebiet. In der Regel fassen wir aber entzündliche rheumatische Erkrankungen als Multisystemerkrankungen auf.

Das ist wichtig, auch im Hinblick auf unsere spezielle Ambulanzform. Das heißt, es können auch andere Organsysteme betroffen sein. Bei Morbus Bechterew ist es so, dass man nach wie vor auch im 21. Jahrhundert noch entzündungshemmende Schmerzmittel initial nutzt. Aber es gibt auch sehr moderne Therapieformen, wenn die entzündungshemmenden Schmerzmittel, wie zum Beispiel das Ibuprofen, nicht ausreichend wirksam sind. Da haben wir inzwischen die Biologica oder die Nachahmer-Präparate, die Biosimilars, die dort sehr gute Erfolge zeigen.

Ein Beispiel sind hier die TNF-Alpha-Blocker. Außerdem spielt Physiotherapie auch nach wie vor eine wichtige Rolle.

Julia Nogli: Nun wurde hier am Standort Wannsee eine ambulante, spezialfachärztliche Versorgung für die Rheumatologie eingerichtet. Was ist das genau und was ist jetzt daran anders, als dass Sie haben sich ja um diesen Bereich sowieso schon immer intensiv gekümmert? Also was ist das?

Dr. Hans Bastian: Die ambulante, spezialfachärztliche Versorgung, wir können das auch gleich abkürzen, weil es ja so ein schwerer Begriff ist, der sich so schlecht spricht, ASV ist die Abkürzung, wurde eingerichtet für Patienten mit komplexen, schwer therapierbaren und seltenen Erkrankungen. Es gibt es nicht nur für die Rheumatologie. Zum Beispiel gibt es ASV-Ambulanzen für Tuberkulose oder pulmonale Hypertonie.

Die ASV-Rheumatologie ist seit dem Jahre 2018 möglich. Wie ASV funktioniert, ist ganz genau geregelt, nämlich in einer Richtlinie. Da sind die behandelbaren Diagnosen niedergeschrieben auf der einen Seite und der Behandlungsumfang der dahin zuzuziehenden Ärzte.

Julia Nogli: Also alles in einer Hand, beziehungsweise die Fachärzte und Ärztinnen können schnell hinzugezogen werden, denn Rheuma ist sehr vielfältig, haben wir gehört. Und das kann auch ein sehr komplexes Krankheitsgeschehen sein. Mehr dazu hier auch zum Nachlesen auf Paradiso.de in der Mediathek und in ein paar Minuten hier zum Hören in natürlich gesund auf Radio Paradiso. Radio Paradiso mit natürlich gesund. Ich bin Julia Nogli und es geht heute um die ASV. Das steht für Ambulante Spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie hier beim Immanuel Krankenhaus am Wannsee.

Darüber spreche ich mit Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Speziell Rheumatologie hier am Standort Wannsee. Wer ist da alles bei dieser ASV dabei?

Dr. Hans Bastian: Die ASV Rheumatologie besteht, wie alle anderen ASV auch, aus einem Kernteam und hinzuzuziehenden Fachärzten. Das Kernteam in der ASV Rheumatologie besteht aus Rheumatologen, Dermatologen, Nephrologen, Pulmologen und einem Rheuma Orthopäden. Und bei den hinzuzuziehenden Fachärzten hat man sehr viel Wert auf Vollständigkeit gelegt.

Da sind zum Beispiel Laborärzte dabei, Augenheilkundler, Gynäkologen, Urologen und Gastroenterologen. Also ein großes Ärzteteam, was miteinander kooperiert. Ein Riesenvorteil für die Patienten, weil sie gleich ein Facharztnetzwerk haben.

Und das Beste kommt zum Schluss. Die Ärzte müssen auch noch innerhalb von 30 Minuten von der Teamleitung, in dem Fall ist es ja die Rheumatologie, entfernt sein. Also auch noch ein lokales Angebot.

Julia Nogli: Wer kommt denn zu Ihnen und wie überhaupt kommt der Patient zu Ihnen?

Dr. Hans Bastian: Patienten brauchen eine Überweisung in die ASV Rheumatologie und zwar von einem Facharzt. Es sollte zumindest der Verdacht auf eine rheumatische, auf eine entzündlich-rheumatische Erkrankung, denn wie gesagt, die behandelbaren Diagnosen sind genau festgelegt, bestehen oder bereits eine definitive entzündlich-rheumatische Diagnose. Dann können wir die Patienten in der ASV Rheumatologie behandeln.

Die Kosten werden von der Krankenkasse übernommen.

Julia Nogli: Das ist gut. Nun machen Sie dort eine genaue Diagnose. Und wie geht es dann weiter?

Also angenommen Physiotherapie, Medikationen und so weiter. Geht das dann über Wochen? Also geht dann eine Behandlung los hier ambulant direkt?

Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Hans Bastian: Genau. Patienten werden in die ASV aufgenommen und dann läuft es im Prinzip wie eine normale ärztliche Behandlung, bloß in diesem festgelegten Team. Es ist nicht vorgesehen, wenn eine entzündlich-rheumatische Diagnose besteht und eine Behandlungsnotwendigkeit sich daraus ergibt, die Patienten dann zwangsläufig nach einer gewissen Zeit aus der ASV wieder zu entlassen.

Wenn das möglich ist, dann ja. Also wenn eine Weiterversorgung in der Routineversorgung möglich ist, dann kann das passieren. Auch wenn wir keine der im Behandlungsumfang festgelegten Diagnosen feststellen, müssen wir die Patienten aus der ASV wieder entlassen.

Sonst können wir die Patienten auch längerfristig innerhalb der ASV versorgen. Und wir stellen die Diagnose, wir legen die Behandlung fest und gegebenenfalls nutzen wir alle Möglichkeiten mit den vielen Fachärzten, die in unserem Team sind, um die, wie anfangs erwähnt, vielschichtigen Symptome und betroffenen Organsysteme innerhalb von zündlich-rheumatischen Erkrankungen gut behandeln zu können.

Julia Nogli: Und hier schon mal der Kontakt zur ASV wannsee.rheumaambulanz@immanuel.de. Natürlich alles auch zum Nachlesen hier auf paradiso.de in der Mediathek. In wenigen Minuten geht es weiter mit unserem Thema ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee. Hier in der Sendung Natürlich gesund auf Radio Paradiso.

Radio Paradiso mit Natürlich gesund. Mein Name ist Julia Nogli. Unser Thema heute ambulante spezialfachärztliche Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee.

Experte im Studio und mit in diesem Team ist der Rheumatologe Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin. Rheumabehandlung, die gibt und gab es ja auch schon vorher, auch hier am Standort Wannsee. Was sind jetzt die Vorteile dieser ASV?

Dr. Hans Bastian: Erstmal wurden für Klinikärzte und niedergelassene Ärzte, das sind ja normalerweise sehr streng getrennte Sektoren im deutschen Gesundheitswesen, gleiche Rahmenbedingungen geschaffen. Das ist sehr wichtig in diesem Zusammenhang. Für den Patienten ergibt sich der wesentliche Vorteil, dass er ein Netzwerk aus Spezialisten hat, die er in einer adäquaten Zeit erreichen kann.

Also das hier ist Ihre Überweisung. Suchen Sie sich bitte einen Pulmologen in Ihrer Nähe. Ist in der ASV nicht notwendig.

Julia Nogli: Es gibt einen Namen und eine Adresse und das ist in der Nähe oder hier sogar auf dem Gelände. Wie lange, wenn man das überhaupt sagen kann, dauert denn eine solche Behandlungsstrecke? Kann man das überhaupt irgendwie sagen?

Geht das über Wochen oder ist jemand dann sozusagen immer bei Ihnen in größeren Abständen?

Dr. Hans Bastian: Sowohl als auch ist möglich. Wie gesagt, wir kennen ja einige wenige Erkrankungen mit der Chance auf Ausheilung. In der Regel muss man aber sagen, dass das Verhältnis zwischen Arzt und Patient in der Rheumatologie eher ein längerfristiges ist.

Julia Nogli: Was hat sich denn generell bei solchen Erkrankungen, sagen wir mal, in den letzten 10 oder 20 Jahren verändert? Ist die Behandlung da sehr viel effektiver geworden? Besser kann man mit einer solchen Erkrankung fast normal leben?

Dr. Hans Bastian: Das ist zumindest unser Ziel heutzutage. Ich bin sehr froh, der aktuellen Zeit Rheumatologe sein zu dürfen. Denn vor 30, 40 Jahren, das ist noch gar nicht so lange her, sah die Behandlung in der Rheumatologie noch ganz anders aus.

Ich habe mir mal in einer langen Nacht als vordergrunddiensthabender Arzt den Spaß gemacht und ältere Lehrbücher durchforstet. Und da muss man gar nicht so weit gucken. Noch in den 90er-Jahren oder frühen 2000er-Jahren sind die therapeutischen Möglichkeiten, die medikamentös-therapeutischen Möglichkeiten noch sehr spärlich gewesen.

Und in den Lehrbüchern seiner Zeit hatte zum Beispiel bei einigen Erkrankungen die Physiotherapie noch einen sehr, sehr viel größeren Stellenwert, weil man einfach keine anderen Möglichkeiten hatte. Jetzt ist es ja so, dass wir sehr viele Medikamente zur Verfügung haben. Über die konventionell synthetischen Basis-Therapeutika, altbewährte Medikamente wie zum Beispiel das Methotrexat, über die Biologica oder Biosimilars, bis hin zu konventionell zielgerichteten Medikamenten, Medikamenten, sogenannten kleinen Molekülen, die Enzyme hemmen, oder Enzymgruppen, die wichtig sind für die Entzündung.

Also da ist in den letzten Jahren sehr viel passiert. Und wir könnten hier den Betroffenen Hoffnung geben. Das Ziel der Behandlung ist natürlich, von der Erkrankung so wenig wie möglich zu merken.

Julia Nogli: Sagt Dr. Hans Bastian, Oberarzt in der Fachabteilung für Innere Medizin und Rheumatologe und eben dabei bei der ambulanten Spezialfachärztlichen Versorgung Rheumatologie am Immanuel Krankenhaus Wannsee, abgekürzt ASV und mehr zum Nachlesen auch die Kontaktmöglichkeiten zu dieser ASV sehen Sie hier auf Paradiso.de in der Mediathek. Soweit unsere Sendung. Natürlich gesund für heute.

Bleiben Sie gesund und haben Sie einen schönen Abend mit Radio Paradiso.